Haaglanden knipt "vaker" als Hollands Midden

[brandpreventje]

Al jaren volg ik de site www.regio15.nl met veel plezier. Het valt mij alleen op dat Haaglanden vaak een auto staat open te knippen waarvan ik denk "daar zou in Hollands Midden de brandweer niet aan te pas komen". Vaak zie ik in mijn ogen beperkte schades aan de voertuigen waarvan ik niet in schat dat daar het dak van af moet. Laatst hadden wij een avond van een ambulanceverpleegkundige die vertelde dat je het ongeval moet lezen en dat er binnen zijn veiligheidsregio vaak de brandweer op voorzorg mee wordt gestuurd. Dit beeld herken in Hollands Midden absoluut niet. Daar wordt het slachtoffer vaak door de ambulance er zelf uit gehaald. Collega's uit Hollands Midden die ook in andere regio's werkzaam zijn bevestigen dit beeld.

Begrijp me goed, ik heb geen commentaar maar er valt mij alleen iets op.

Wat is jullie mening daar over?

Hierbij een drietal voorbeelden waarvan ik gok dat er in Hollands Midden niet geknipt zou worden.

http://www.regio15.nl/actueel/lijst-weergave/32-ongevallen/12921-twee-gewonden-bij-aanrijding-zwaardslootseweg
Regio15 spreekt van een beknelling maar dat kan ik bijna niet voorstellen als ik de schade aan de voorzijde en zijkant bekijk. Dat er nekklachten zijn dan weer wel omdat het een zijdelingse aanrijding betreft.

http://www.regio15.nl/actueel/lijst-weergave/32-ongevallen/12857-vier-gewonden-bij-ongeval-op-a4
Ook hier weer amper schade aan het voertuig en zelf alle deuren kunnen gewoon open. Ik vermoed ook weer uit voorzorg ivm nekklachten.

http://www.regio15.nl/actueel/lijst-weergave/32-ongevallen/12490-dak-eraf-na-kettingbotsing-a4
Tot slot wel de meeste schade maar pas kwamen we bij een vergelijkbaar schadebeeld, echter alleen omdat er spraken zou zijn van uitstromende vloeistof. Ik heb als bevelvoerder met verbazing staan kijken toen de ambulance samen met de politie de persoon zelf uit het voertuig lieten stappen.

[Richard]

Ten eerste wil ik je er op wijzen dat er taalfout stond in de titel van dit onderwerp; ik heb het woordje 'als' door 'dan' vervangen en er staat weer een correcte Nederlandse zin.

En wat het onderwerp betreft: Ik weet niet of wij in Haaglanden meer knippen dan in Hollands Midden, domweg omdat ik zelden foto's bekijk uit jouw regio.
Daarnaast kan het ook zo zijn dat foto's met knippende brandweermensen meer nieuwswaarde heeft voor een website en een ongeval waarbij de inzittenden zonder het nodige knipwerk uit het voertuig kunnen komen misschien minder snel geplaatst wordt.

Ik vind ook dat je aan de hand van de foto's alleen, nooit goed kunt oordelen of knippen wel nodig was. De toestand van het slachtoffer kan van dien aard zijn dat knippen 'gewoon' noodzakelijk is. Mijn ervaring is dat het knippen alleen gebeurd wanneer het ambulance-personeel aangeeft dat dit absoluut noodzakelijk is. Ik heb zelf al een aantal maal meegemaakt dat een slachtoffer strak vastgebonden op een wervelplank zijdelings uit een voertuig kon worden gehaald.

Ik wil je er trouwens ook op wijzen dat, in het geval van het ongeval op de Zwaardslootseweg, wanneer er een zijdelingse aanrijding heeft plaatsgevonden je rekening moet houden met (zwaar) energetisch letsel. Dus niet alleen nekletsel, het hele lichaam heeft een flinke opdonder gehad waarbij het ambulance personeel zeer voorzichtig te werk gaat en knippen vaak onvermijdelijk is.

Aangezien er dus een verschil in procedures lijkt te zitten tussen deze twee regio's, ben ik benieuwd hoe dat straks gaat als ze over een tijdje 1 RAC krijgen...

[Firefighter1970]

Het verschil tussen knippen en niet knippen word niet bepaald door de brandweer, maar door het personeel op de ambulance.
De brandweer is op dit punt de dienstverlenend aan de ambulance, of wel de ambulance dienst vraagt en de brandweer draait.
De RAC heeft er niet zoveel mee te maken zie de RACīs zoals MNN en MON welke al meerdere regioīs bedienen

[Richard]

De RAC heeft er niet zoveel mee te maken zie de RACīs zoals MNN en MON welke al meerdere regioīs bedienen

Ik doel hiermee op het feit dat Brandpreventje aangeeft dat in Hollands Midden niet meteen de brandweer wordt meegestuurd en in andere regio's wel (uit voorzorg).
Ik weet niet of dit klopt. Wij rijden hier ook niet standaard bij iedere aanrijding mee.

[Gijs]

Geachte Brandpreventje,
Zoals je al aangaf lees je met plezier de regioberichten van regio Haaglanden.
Heb je mogelijk ook wel gelezen dat het vaak op verzoek van de ambulancedienst is, dat de brandweer komt.
daarnaast kan het procedureel vastgesteld zijn dat wanneer er een Traumateam wordt opgeroepen de brandweer ook gaat, dan zijn de letsels of de letselschade dermate dat men geen enkel risico neemt, en direct gaat voor rechtstandige verwijdering van het slachtofer, waardoor knippen bij de meeste persoenenwagens, niet zijn cabrio's, onvermijdelijk is.
Evenals vaak niet zichtbaar klemzitten, van voeten, benen en borstkast.
En men vaak afgaat op de inhoud van de melding aan de Meldkamer, en de verpleegkundige-centralist inzet brandweer nodig acht.
Wetende dat de verzekeringsmaatschappijen hier niet gelukkig mee zijn, maar ja wat kost letselschade.
Voorkomen is nog steeds beter dan genezen.

[brandpreventje]

Bedankt voor alle reacties.

Ik weet inderdaad dat de ambulance uiteindelijk bepaald of er geknipt wordt of niet. Volgens mij is alleen de ambulance in Hollands Midden daar "makkelijker" in. Let op geen verwijt maar meer een vermoeden. Ik vermoed ander beleid dan in Haaglanden of Kennemerland.

Ik geef dan drie voorbeelden uit Hollands Midden.

Een in mijn ogen een ernstig schadebeeld aan beide auto's doet mij ernstig letsel vermoeden. Personen er door de ambu uitgehaald zonder knippen.
http://www.112regioleiden.nl/nieuws_2012/03_maart/120322_n446_wbe.htm

In het volgende artikel wordt zelfs gesproken over rug/nek letsel. Ook hier door de ambu alleen uitgehaald.
http://www.112rijnstreek.nl/index.php/component/content/article/9-overige/2473-kettingbotsing-burgemeester-bruinsslotsingel-alphen-aan-den-rijn

Aanrijding met twee voertuigen. De grijze heeft schade maar de rode nog meer.
http://www.112rijnstreek.nl/index.php/component/content/article/9-overige/2463-ongeval-met-meerdere-gewonden-n11-alphen-aan-den-rijn

Maar ook Kennemerland kan er wat van. Hier is alleen de koplamp kapot. Niet echt een schadebeeld waarbij ik ernstig letsel verwacht maar blijkbaar ernstig genoeg om te knippen.
http://brandweerhoofddorp.wordpress.com/2012/04/18/uitrukken-woensdag-18-april/

Het is moeilijk te zien maar er zit wel wat schade aan de voorzijde van het voertuig maar of hier nu sprake is van een frontale aanrijding o.i.d.
http://brandweerhoofddorp.wordpress.com/2012/02/12/uitrukken-zondag-12-februari/

[Johan de C]

Zoals reeds eerder gezegd, de ambulance bepaalt en de brandweer is dienstverlenend. Er is ook verschil tussen ambulancepersoneel, er zijn er dat we bij aankomst al zien "Oh, da's Pietje, dat wordt knippen"of "Ah, da's Jantje, we kunnen weer naar huis".


Tendens in MWB is  wel verschoven  van "dak er af = ruimte = goed" naar "zoveel mogelijk laten zitten = beschutting =  minder afkoeling = goed".
Er is een tijdje sprake van geweest dat de brandweer standaard gealarmeerd zou worden voor ieder ongeval op wegen waar 80 of  harder gereden mag worden. Da's gelukkig niet doorgegaan. Als ik op de P2000 sites kijk dan denk ik dat we voor 1/2 tot 1/3 van de A1 meldingen op  dergelijke wegen gealarmeerd worden. Van die meldingen die we wel krijgen  krijgen we in de meeste gevallen  bij het inmelden of bij het aanrijden te horen dat het niet meer hoeft en ook wel eens pas bij aankomst. Een enkele keer wordt het gewoon "assistentie aan de ambulance" (tillen, handje vast houden van een ander S.O. als er nog geen tweede ambu is of zo). Daadwerkelijk knippen  komt nu ongeveer 1 op de 20 meldingen "ongeval beknelling" voor.
Overigens ligt de schuld niet uitsluitend bij de ambulance die  de mensen er zomaar uit haalt, ook de melder  zegt vaak "ja ze zitten nog vast", hangt op en  rukt het S.O. uit de auto...


Soms  wordt de dienstverlenden rol van de  brandweer een adviserende rol. Al meegemaakt dat de ambulance zegt "dak er af"of "deur wegknippen"en  dat het de brandweer is die bv beleefd suggereert om een stapje minder te doen, bv alleen achterklep er uit of de deur alleen maar los  maken zodat die wel blijft zitten maar verder kan scharnieren.

[brandpreventje]

Weer twee uit Regio 15, amper schade toch knippen.

http://www.regio15.nl/actueel/lijst-weergave/32-ongevallen/13070-3-gewonden-op-schenkviaduct

http://www.regio15.nl/actueel/lijst-weergave/32-ongevallen/13071-ongeval-op-n471-in-pijnacker

Zo kan ik de dingen die ik leer over het "lezen" van een ongeval en kijken naar de schade en dan de verwondingen schatten wel vergeten.

[Damm]

Tja als een ambubroeder tegen mij zegt dat hij gezien de toestand van het slachtoffer het dak eraf wil dan gaat het dak eraf, ik ben namelijk niet medisch onderlegd.

Ik weet dus niet wat je met deze stelling wilt bereiken, dit kan hoogstens een verschil zijn tussen ambulance diensten lijkt mij.

[tygerpower]

Weer twee uit Regio 15, amper schade toch knippen.

http://www.regio15.nl/actueel/lijst-weergave/32-ongevallen/13070-3-gewonden-op-schenkviaduct

http://www.regio15.nl/actueel/lijst-weergave/32-ongevallen/13071-ongeval-op-n471-in-pijnacker

Zo kan ik de dingen die ik leer over het "lezen" van een ongeval en kijken naar de schade en dan de verwondingen schatten wel vergeten.

schade kan soms maar heel weinig zijn. maar het letsel des te erger.   zolang de Ambulance medewerkers zeggen dak eraf dan moet die er maar af.

[Johan de C]

Tja als een ambubroeder tegen mij zegt dat hij gezien de toestand van het slachtoffer het dak eraf wil dan gaat het dak eraf, ik ben namelijk niet medisch onderlegd.

Ik weet dus niet wat je met deze stelling wilt bereiken, dit kan hoogstens een verschil zijn tussen ambulance diensten lijkt mij.

Mijn ervaring is dat de ambulancebroeders steeds minder  laten knippen. Belangrijkste reden om zo min mogelijk te knippen is mogelijke afkoeling, bij de laatste les LRH  werd weer eens gezegd at de meeste slachtoffers, ook in de zomer onderkoeld tot zeer onderkoeld in het ziekenhuis komen, onderkoeling kan, afhankelijk van  overige weersomstandigheden als regen en wind ook in hartje zomer al bij een graad of 20 gebeuren. Daarnaast is in veel gevallen een snelle bevrijding minder belastend voor een slachtoffer dan een hele "dak er af"bevrijding. Ik heb al in geen tijden (jaren zelfs) meer een heel dak er af  zien halen, als er al geknipt is is het meestal om wat ruimte te maken, hooguit portier en/of B-stijl met achterportier. Als je dan de stoel laat zakken gaat dat veel sneller en vaak  net zo stabiel als een heel dak er af (Goed, om eerlijk te zijn, onze post heeft  vorig jaar nog een dak er af gehaald maar die uitruk heb ik gemist).

[brandpreventje]

Ik wil twee dingen zeggen:

1) Dat er dus grote verschillen zitten tussen verschillende ambulancediensten waarbij ik het vermoeden heb dat HM veel minder laat knippen dan Haaglanden en Kennemerland.
2) Dat vroeger mij als brandweerman (en nu bevelvoerder) word verteld dat je aan de schade aan een voertuig kan inschatten wat er met een slachtoffer aan de hand is/kan zijn. Dit als de ambulance er nog niet is. Als ik dus nu de kleine schades in Haaglanden zie kan ik absoluut geen inschatting maken dat er heftig letsel is.

Tja als een ambubroeder tegen mij zegt dat hij gezien de toestand van het slachtoffer het dak eraf wil dan gaat het dak eraf, ik ben namelijk niet medisch onderlegd.

Ik weet dus niet wat je met deze stelling wilt bereiken, dit kan hoogstens een verschil zijn tussen ambulance diensten lijkt mij.

Helemaal mee eens.

schade kan soms maar heel weinig zijn. maar het letsel des te erger.   zolang de Ambulance medewerkers zeggen dak eraf dan moet die er maar af.

[Damm]

Ik wil twee dingen zeggen:

1) Dat er dus grote verschillen zitten tussen verschillende ambulancediensten waarbij ik het vermoeden heb dat HM veel minder laat knippen dan Haaglanden en Kennemerland.
2) Dat vroeger mij als brandweerman (en nu bevelvoerder) word verteld dat je aan de schade aan een voertuig kan inschatten wat er met een slachtoffer aan de hand is/kan zijn. Dit als de ambulance er nog niet is. Als ik dus nu de kleine schades in Haaglanden zie kan ik absoluut geen inschatting maken dat er heftig letsel is.

1. Dat is me dan duidelijk, dat is idd opvallend. Mss is het net als bij de brandweer in Nederland, het ene korps is het andere niet
2. Inschatten word mijn inziens steeds lastiger, omdat de auto's ook steeds meer worden volgepropt met allerlei veiligheidsmaatregelen welke het ons dus moeilijker maken om in te schatten wat er daadwerkelijk met het slachtoffer aan de hand is.

Wat er in Haaglanden misschien ook wel speelt is dat de ambulances snel ter plaatsen zijn, eerder dan de brandweer zodat zij pas roepen als er geknipt moet worden, dat zou ook een van de oorzaken kunnen zijn lijkt me. Het is namelijk zeker niet zo dat er op voorhand een brandweer wagen mee rijdt en als er gelijktijdig wordt opgereden zal de brandweer wss beginnen met stabiliseren als ze als eerste ter plaatsen zijn.

[brandpreventje]

1) Dan kan inderdaad.
2) Het gaat mij op het schadebeeld. Haaglanden en Haarlemmermeer staan gerust een auto open te knippen waarvan alleen de koplamp kapot is. Dan kan de klap nooit hard geweest zijn, toch!?!? Desondanks kunnen de verwondingen wel ernstig zijn. Maar ik wil aangeven dat het schadebeeld en de knipklussen in Haaglanden en Haarlemmermeer niet overeen komen.

Zeker in de Haarlemmermeer word de brandweer bij aanrijdingen direct meegestuurd of het nu wel niet duidelijk is dat er geknipt moet gaan worden. Blijkbaar beleid daar.

1. Dat is me dan duidelijk, dat is idd opvallend. Mss is het net als bij de brandweer in Nederland, het ene korps is het andere niet
2. Inschatten word mijn inziens steeds lastiger, omdat de auto's ook steeds meer worden volgepropt met allerlei veiligheidsmaatregelen welke het ons dus moeilijker maken om in te schatten wat er daadwerkelijk met het slachtoffer aan de hand is.

Wat er in Haaglanden misschien ook wel speelt is dat de ambulances snel ter plaatsen zijn, eerder dan de brandweer zodat zij pas roepen als er geknipt moet worden, dat zou ook een van de oorzaken kunnen zijn lijkt me. Het is namelijk zeker niet zo dat er op voorhand een brandweer wagen mee rijdt en als er gelijktijdig wordt opgereden zal de brandweer wss beginnen met stabiliseren als ze als eerste ter plaatsen zijn.