[AEvolution]

Zoals jullie in het voorstel topic hebben kunnen lezen reageer ik hier als bouwkundige. (ik werk dus niet bij de brandweer http://www.hetbrandweerforum.nl/index.php?topic=3815.0)

Ik heb dan ook veel te maken met de brandpreventieve maatregelen uit het bouwbesluit. Nou vraag ik mij af hoe jullie tegen het bouwbesluit aankijken. Zijn de eisen streng genoeg, of juist te streng? Zijn er punten die verbeterd moeten worden? Ik merk in mijn werk ook dat het per gemeente enorm kan verschillen wat wel of niet wordt geaccepteerd of als gelijkwaardig wordt beschouwd.

[AEvolution]

En om gelijk maar even 2 punten aan te halen:

(1) Er worden in het bouwbesluit 2 afzonderlijke vluchtwegen geeist. In het buitenland moeten die vluchtwegen verdeelt worden over de plattegrond, terwijl wij hier in Nederland vaak wokkeltrappen (twee onafhankelijke trappen in 1 schacht) als vluchttrap gebruiken. In extreme gevallen, zoals een explosie of een aanslag zou dit kunnen betekenen dat in 1 klap beide vluchtwegen geblokkeerd raken.

(2) Uit onderzoek naar vluchtgedrag is gebleken dat 2/3 van de mensen in geval van nood de route kiezen die men kent; oftwel dezelfde route als waar men binnen is gekomen. In gebouwen waar mensen vaker komen, zoals op kantoor, ligt die verhouding anders omdat men dan de vluchtroutes kent. Vooral bij gebouwen met een bijeenkomstfunctie zijn de vluctroutes hier niet op berekend, waardoor mensen in de verdrukking raken. 

[squad61]

Helaas wordt in het bouwbesluit het menselijk gedrag nauwelijks meegenomen. Die zogenaamde wokkeltrappen zijn een leuke oplossing die voldoet aanbouwbesluit en de minste kosten met zich mee brengt. Maar zolang de bewoners de brandpreventive voorzieningen niet serieus nemen, en deuren met wiggen, klosjes etc blokkeren gaat elke brandwerende scheiding verloren. Verder heb je vaak veel rookverspreiding doordat de brandwerende deuren open staan als de brandweer met de slangen de verdieping op gaat. De aansluiting zitten in het trappenhuis, en doordat de slang de etage op moet staat de deur op een kier.
En lees het boek, 102 minuten overleven in het WTC. Weet je alles over de nadelen van centraal gelegen trappenhuizen en aanslagen. Alle liften en trappen zaten in een centrale kolom. Toen door de aanslag deze kolom vernietigd was konden de personen boven de inslag met geen mogelijkheid meer naar beneden komen. Hadden er trappenhuizen in de hoeken van het gebouw gezeten was het aantal slachtoffers onder de burgers in het gebouw velen malen lager geweest.

[AEvolution]

Helaas wordt in het bouwbesluit het menselijk gedrag nauwelijks meegenomen. Die zogenaamde wokkeltrappen zijn een leuke oplossing die voldoet aanbouwbesluit en de minste kosten met zich mee brengt. Maar zolang de bewoners de brandpreventive voorzieningen niet serieus nemen, en deuren met wiggen, klosjes etc blokkeren gaat elke brandwerende scheiding verloren. Verder heb je vaak veel rookverspreiding doordat de brandwerende deuren open staan als de brandweer met de slangen de verdieping op gaat. De aansluiting zitten in het trappenhuis, en doordat de slang de etage op moet staat de deur op een kier.
En lees het boek, 102 minuten overleven in het WTC. Weet je alles over de nadelen van centraal gelegen trappenhuizen en aanslagen. Alle liften en trappen zaten in een centrale kolom. Toen door de aanslag deze kolom vernietigd was konden de personen boven de inslag met geen mogelijkheid meer naar beneden komen. Hadden er trappenhuizen in de hoeken van het gebouw gezeten was het aantal slachtoffers onder de burgers in het gebouw velen malen lager geweest.

De aanslagen op het WTC en de trieste verhalen van de mensen die vast zaten zijn voor mij de aanleiding geweest eens goed te kijken naar de Nederlandse regelgeving. Zeker nu wolkenkrabers ook in Nederland een trend beginnen te worden. Er wordt in de regels totaal geen rekening gehouden met extreme situaties, zoals explosies, rampen en aanslagen, maar alleen met "gewone" branden.

Het menselijk gedrag van de gebruikers is iets wat je volgens mij niet helemaal in het bouwbesluit kan regelen. Ik weet wel dat woningbouwverenigingen vrij streng controleren op obstakels, zoals fietsen of plantenbakken, in de vluchtroutes. Bij gebruiksvergunningsplichtige gebouwen kunnen jullie als brandweer dacht ik ook boetes uitdelen?

Je kunt het wel enigszins voorkomen dat mensen wiggen e.d. gebruiken om een deur open te zetten. Bijvoorbeeld door kleefmagneten te gebruiken en ik weet dat vroeger stickers op brand- en rookdeuren stickers zaten met de tekst "Branddeur, gesloten houden" Die mogen van mij weer verplicht worden.

De opmerking over de droge blusleiding in het trappenhuis vind ik wel een goeie. Dat is iets waar ik zelf dus nooit bij stil zou hebben gestaan. Dit soort tips zijn dus precies waarvoor ik dit topic ben gestart

[squad61]

weet wel dat woningbouwverenigingen vrij streng controleren op obstakels, zoals fietsen of plantenbakken, in de vluchtroutes.

Nou niet de woningbouwverenigingen, of verhuurders of eigenaren van de gebouwen in mijn (en ook jouw zag ik ) gemeente.
Als je een dag mee zou gaan en voor elke overtreding een euro kreeg had je aan het eind van de dag een behoorlijk salaris opgehaald.

[Peter]

Je kunt het wel enigszins voorkomen dat mensen wiggen e.d. gebruiken om een deur open te zetten. Bijvoorbeeld door kleefmagneten te gebruiken en ik weet dat vroeger stickers op brand- en rookdeuren stickers zaten met de tekst "Branddeur, gesloten houden" Die mogen van mij weer verplicht worden.

Ik kom in m,n dagelijks werk situaties tegen dat men zelfs de kleefmagneten weet te omzeilen.En simpelweg de deur vastzetten,omdat de deur al eens is dichtgevallen tijdens een automatisch brandalarm.En het is natuurlijk ook wel vreselijk lastig om even je spullen neer te zetten,en de deur weer open te doen.En tegen de kleefmagneet te kleven.

Ik haal altijd braaf dat soort blokeringen weg,varierend van keggen en wiggen tot touwen,tot slangen van brandslanghaspels.Mensen beseffen niet dat zij door dit soort acties zij zelf een onveilige situatie mogelijk maken

[AEvolution]

Nou niet de woningbouwverenigingen, of verhuurders of eigenaren van de gebouwen in mijn (en ook jouw zag ik ) gemeente.
Als je een dag mee zou gaan en voor elke overtreding een euro kreeg had je aan het eind van de dag een behoorlijk salaris opgehaald.

Dat wil ik dan wel eens gaan uittesten 

Bij mij in Mariahoeve krijgen we toch regelmatig controlle van de huismeester. Staat je fiets in de weg, dan krijg je een kaartje om je stuur met het verzoek hem weg te halen. Heb je plantenbakken staan, dan krijg je een brief thuis gestuurd. Doe je er niets aan, dan wordt het weggehaald en krijg je de rekening.

Ik ben eens in opdracht van gem Zoetermeer met iemand van preventie langs alle scholen daar geweest. Dat is pas echt een drama!! Gangen zijn omgebouwd tot computerlokalen, kasten voor nooduitgangen, haspels volledig ingebouwd in kasten, vluchtwegen met kunstofschroten tegen de muren, haakjes op alle branddeuren....

In bassisscholen zag je ook veel knip- en plakwerk in de gangen hangen. Eentje had zelfs een hele boom van wc-rolletjes en crepepapier gemaakt. Hartstikke brandbaar! En we kregen maar weinig begrip, was allemaal maar "gezeik" en overdreven penninlikkerij. Ze zouden ens moeten gaan praten met de slachtoffers van Volendam, dan piepen ze wel anders!

[AEvolution]

En ik bedenk gelijk nog iets;

In vluchtwegen moet je vanuit het bouwbesluit materialen toepassen met een lage vuurbelasting. Nou verbied de ARBO dat je jassen in het lokaal meeneemt, dus zie je in al die scholen kledinghaken vol jassen in de gangen hangen. Hoe de ene regel de andere tegen werkt 

[AEvolution]

Nou niet de woningbouwverenigingen, of verhuurders of eigenaren van de gebouwen in mijn (en ook jouw zag ik ) gemeente.
Als je een dag mee zou gaan en voor elke overtreding een euro kreeg had je aan het eind van de dag een behoorlijk salaris opgehaald.

Toevallig heb ik vandaag een brief ontvangen van Steadion over dit onderwerp.
"Staedion is in december 2006 gestart met het leefbaarheidsproject "schone en veilie portieken".......Er wordt gestart met het verwijderen van alle goederen in de algemene ruimten........Een voorbeeld hiervan zijn portieken en keldergangen waar grofvuil, fietsen en meubulair staan welke bij brand gevaar opleveren en het ontvluchten van de woningen onmogelijk maken.....Wanneer dit niet voor gestelde datum door de bewoners zelf is gedaan, dan doet Staedio dit. De kosten komen dan voor rekening van alle bewoners van het portiek."

[AEvolution]

Opvallend, dat anno 2007 een gebouw van zoveel vierkante meter nog geheel kan afbranden. Brandpreventie is toch al jaren verplicht? Net als de Greenery, zou toch eigenlijk niet meer mogelijk moeten zijn.
Den Haag heeft 8 operationele TS'n en de 9e TS is de reserve BVD met bemanning Wo en Gr. kraan. Van die 8 kunnen er 3 buiten de stad worden ingezet, mits de achtergebleven 5 wel evenredig over de stad verdeeld staan. ( een aantal Buro's moeten altijd bezet blijven. En als de haagse WO naar Lsd ging is daar de 9e Ts geformeerd, of misschien eerst de 9e BVD ophalen als die aan Escamp was)
En als je 8 TS inzet, moet je ook 8 TS'n kunnen vervangen. Hopelijk doen ze het niet net als bij de brand aan de Hellingweg. Toen kregen we andere spuiten mee, zonder de korpspeciefieke zaken, en was het nog dagen een rommeltje om alles weer op orde te krijgen.

Die bedrijven staan er al wat jaartjes, dus zullen zeker niet aan de laatste brandeisen hebben voldaan. In die kassen wordt ook zeer brandbaar schermdoek gebruikt, maar omdat dat geen onderdeel van het gebouw is valt dit ook niet onder de bouwvergunning. Daardoor kan er duizenden m2 zeer brandbaar doek worden opgehangen. En als er dan ook nog enorme hoeveelheden hout en pallats in en naast het bedrijf worden opgeslagen, tja.... Een gebouw ontwerpen dat niet kan afbranden is ook anno 2007 echt onmogelijk. Je kunt een brand maximaal een uur tegenhouden, daarna houdt het echt op.

[AEvolution]

En daar komt de vuurbelasting ook nog bij kijken  als de omgeving vol ligt met die doeken en pallets dan kun je er vanuit gaan dat er een hoge temperatuur  bereikt kan worden,  als ik teminste logisch denk.

[AEvolution]

Precies 

Tel daarbij op dat dit soort kassen meestal volledig ingesloten liggen en de brandhaard dus vaak lastig is te bereiken. Dan is zo'n kas al heel snel afgeschreven.

[AEvolution]

Klopt, dus of de brandpreventieve eisen zijn niet realistisch, de handhaving is onvoldoende, of de repressieve slagkracht van de brandweer is onvoldoende om binnen het uur de brand tegen te houden bij de brandwerende scheiding.
Je praat hier wel over 300 x 150 m, 45.000 vierkante meter 
Oja en schermdoek, dat brand maar heel kort, en hevig maar valt dan naar beneden op de grond. Dus dat alleen kan nooit voor zo'n brand uitbreiding zorgen.

[AEvolution]

Ja maar ook deze brand is klein begonnen, en preventie is bedoeld om te voorkomen dat een brand zich verder kan uitbreiden. Dus of preventief had het anders gemoeten, of de brandweer is te laat gewaarschuwd waardoor de brand bij aankomst al te groot was.
Ik bedoel, waarvoor hebben we een brandweerzorg in Nederland als we nog steeds niet kunnen voorkomen dat dit soort gigantische complexen tot de grond toe afbranden? Eigenlijk laten we het gecontroleerd uitbranden, oftewel ook als we niks doen gaat de brand wel uit, wanneer de brandbare stof op is.
Of moeten we dit soort branden gewoon incalculeren, daar kunnen we nou eenmaal niets aan doen.

[AEvolution]

Gebouwen worden zo ontworpen dat mensen voldoende tijd hebben om het pand te ontvluchten. Dat het gebouw vervolgens tot de grond toe afbrand is minder belangrijk. Er wordt een afweging gemaakt tussen de kosten van brandpreventie in verhouding tot de risico's. Zeker dit soort gebouwen zijn niet meer dan een productiemiddel en moeten dus zo goedkoop mogelijk zijn tegen een aanvaardbaar risico.

Nieuwe gebouwen zijn verplicht uitgerust met een OMS installatie en daardoor is de branddetectie en alarmering ook veel sneller. Het zijn vooral wat oudere bedrijfshallen, waar 's avonds niemand meer is om een brand op te merken die afbranden.