Auteur Topic: Van der Laan oordeelt vernietigend over Amsterdamse brandweer  (gelezen 132527 keer)

0 leden en 9 gasten bekijken dit topic.

Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #375 Gepost op: 13 september 2018, 13:08:36
Het stationeren va de ladders kent een vreemd verloop.

Lang nadat bijv. in Amsterdam Oost de meest beruchte brandgevaarlijke buurten, de Dapperbuurt, de Oostelijke Eilanden volledig waren gesaneerd en de Indische Buurt daar waar noodzakelijk,volledig was herbouwd werd een ladder op kazerne Victor, de Dapperbuurt, gestationeerd, met back-up van de kazernes Willen en Nico.
Het schijnt in de bedoeling te liggen dat ladder Victor en ladder Willen worden opgedoekt en dat ladder Nico een aanmerkelijk groter verzorgingsgebied krijgt, naast een gedeelte van de binnenstad o.a. het Zeeburgereiland met een steeds intensiever bebouwing, Y-burg met een toenemende bebouwing, geheel Amsterdam Noord met sterk toenemend bebouwing, woningen en industrie en dorpen als Ransdorp,Holysloot alsmede de gemeente Diemen.
De post Ransdorp schijn te worden opgedoekt en daarmee zal de nieuwe Jan Van Der Heyden anders moeten worden bemand, wordt vrijwel sporadisch in de binnenstad ingezet, waar deze toch juist voor was aangeschaft, de autospuit Ransdorp, Landelijk Noord, werd meer ingezet in de stad dan in het buitengebied.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #376 Gepost op: 13 september 2018, 14:19:51
Is een brand in Amsterdam anders waardoor men meteen een redvoertuig erbij wil hebben dan een andere plaats in Nederland waar niet meteen een redvoertuig mee rijdt? Of pas op aanvraag van een bevelvoerder?
Of is dit vast willen houden aan het verleden omdat men dit altijd al zo deed?

De stad Amsterdam had/heeft zo zijn unieke geografische eigenschappen; dat ziet u met 1 blik op een kaart.
Centraal was bluswater vrijwel nooit een probleem (Amstel, IJ, grachten, bluswater riolen) en liet de stad zich, qua vorm van het verzorgingsgebied, eenvoudig verdelen in 4 secties.
De hoofdwachten (met elk een ladder!) lagen oorspronkelijk keurig centraal in de sectie; omringt door posten. Later, bij stadsuitbreiding met industrie en Havens West,  ook 'wachten' (Teunis, Pieter) met een ladder etc..
Vanuit de alarmcentrale werd de dichtbij het brandadres gelegen hoofdwacht (of 'wacht') en een ongeveer op 180 graden aanrij richting daarvan gelegen post gelijktijdig gealarmeerd. Zodoende: altijd 2 x TS + ladder. Naarmate de stad uitbreidde ging de strategisch plaatsing van de posten wat verloren en namen de afstanden naar de periferie logischerwijze toe.

De (oude) woningbouw in Amsterdam (3 tot 4 hoog = ook wel bewoonde zolders)) was niet voorzien van brand- en rookwerendheid naar de huidige standaard. (Zelf woonde ik ooit jarenlang in de Oosterparkbuurt en ook in de Kinkerbuurt; na preventie studie en ervaring wilde ik daar graag weg.)
Voor die soort gebouwen was/is het tactisch noodzakelijk om ook een ladder altijd mee te sturen; immers nog gevaarlijker als een 'moderne' portiekflat.

Terug naar het onderwerp van discussie:
Voor de buurten rond Victor is het, gelet op aard van de bebouwing en het gebruik als gestapelde woningen, m.i. nog steeds (wettelijk) noodzakelijk dat er een opkomsttijd van 8 minuten voor de 1e TS +ladder wordt gehaald; dus vanuit welke kazerne dan ook.

Daarover, het al dan niet naleven van de wettelijk criteria, kan een objectieve en beargumenteerde discussie dan gaan.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Thor

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.571
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #377 Gepost op: 13 september 2018, 16:05:38
Met de landelijke afbouw, vanwege bezuinigingen, van het aantal redvoertuigen en de daarmee in sommige gebieden  toenemende mobilisatietijden zal er gedacht moeten worden aan alternatieven.
Een gemiddeld redvoertuig kost jaarlijks aan rente plus afschrijving, survey, onderhoud en reparatie, verzekeing, stalling, en verbruiksartikelen zeg 80.- 100.000 euro. Twee beroepsbrandweerlieden op het redvoertuig kosten jaarlijks globaal evenveel.
In het huidige systeem Amsterdam bijv. gaat het om zes man per redvoertuig dus 300.000 euro per jaar.
De autospuit (zes man) of in Amsterdam twee autospuiten is/zijn in de regel of eerder of gelijktijdig met het redvoertuig/de ladder ter plaatse, een brandweerman van de autospuit kan de chauffeur ladderwagen daar waar ter plekke nodig is assisteren en kan de ladder op. Een chauffeur/ladder operator per ladder, vrachtwagens met alles erop en eraan, hydraulische kranen etc. rijden tegenwoordig ook met een chauffeur, zou dan een besparing van zeg 150.000 euro opleveren.
Weliswaar minder dan de 400.000 euro die het opdoeken van een ladder plus bezetting oplevert, maar die zes man van de ladder zullen in de organisatie blijven met alle kosten (300.000) van dien, dus netto 100.000 besparing middels het opdoeken van een ladder.


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.524
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #378 Gepost op: 13 september 2018, 16:17:18
@ allen

De discussie op deze draad, over de sluiting van Victor tijdens de nacht etc., tussen WV-V Fotografie en mijzelf, wordt door de deelnemers Thor en Peter van slechts onnodige verwarring voorzien.

Een discussie tussen u en iemand anders houdt niet in dat iemand anders dan maar zijn klep moet houden omdat die ander dan slechts verwarring sticht. Ik meen zelfs dat ik hetzelfde roep wat u ookal roept en nog eens onder bouwt met de bla bla uit het besluit veiligheidsregio,s.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #379 Gepost op: 13 september 2018, 16:53:50
Met de landelijke afbouw, vanwege bezuinigingen, van het aantal redvoertuigen en de daarmee in sommige gebieden  toenemende mobilisatietijden zal er gedacht moeten worden aan alternatieven.
Een gemiddeld redvoertuig kost jaarlijks aan rente plus afschrijving, survey, onderhoud en reparatie, verzekeing, stalling, en verbruiksartikelen zeg 80.- 100.000 euro. Twee beroepsbrandweerlieden op het redvoertuig kosten jaarlijks globaal evenveel.
In het huidige systeem Amsterdam bijv. gaat het om zes man per redvoertuig dus 300.000 euro per jaar.
De autospuit (zes man) of in Amsterdam twee autospuiten is/zijn in de regel of eerder of gelijktijdig met het redvoertuig/de ladder ter plaatse, een brandweerman van de autospuit kan de chauffeur ladderwagen daar waar ter plekke nodig is assisteren en kan de ladder op. Een chauffeur/ladder operator per ladder, vrachtwagens met alles erop en eraan, hydraulische kranen etc. rijden tegenwoordig ook met een chauffeur, zou dan een besparing van zeg 150.000 euro opleveren.
Weliswaar minder dan de 400.000 euro die het opdoeken van een ladder plus bezetting oplevert, maar die zes man van de ladder zullen in de organisatie blijven met alle kosten (300.000) van dien, dus netto 100.000 besparing middels het opdoeken van een ladder.

Uw boekhoudkundige bijdrage is off topic!
Overwegingen om de TS bezetting te laten 'springen' ter plaatse gaat bovendien uit van een aantasting van de 'slagkracht' en het kunnen werken in paren bij redden en blussen onder adembescherming. Dus inzet tactisch vind ik uw 'oplossing' sowieso al ondoordacht.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton




Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.524
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #380 Gepost op: 13 september 2018, 17:00:01
De stad Amsterdam had/heeft zo zijn unieke geografische eigenschappen; dat ziet u met 1 blik op een kaart.
Centraal was bluswater vrijwel nooit een probleem (Amstel, IJ, grachten, bluswater riolen) en liet de stad zich, qua vorm van het verzorgingsgebied, eenvoudig verdelen in 4 secties.
De hoofdwachten (met elk een ladder!) lagen oorspronkelijk keurig centraal in de sectie; omringt door posten. Later, bij stadsuitbreiding met industrie en Havens West,  ook 'wachten' (Teunis, Pieter) met een ladder etc..
Vanuit de alarmcentrale werd de dichtbij het brandadres gelegen hoofdwacht (of 'wacht') en een ongeveer op 180 graden aanrij richting daarvan gelegen post gelijktijdig gealarmeerd. Zodoende: altijd 2 x TS + ladder. Naarmate de stad uitbreidde ging de strategisch plaatsing van de posten wat verloren en namen de afstanden naar de periferie logischerwijze toe.

De (oude) woningbouw in Amsterdam (3 tot 4 hoog = ook wel bewoonde zolders)) was niet voorzien van brand- en rookwerendheid naar de huidige standaard. (Zelf woonde ik ooit jarenlang in de Oosterparkbuurt en ook in de Kinkerbuurt; na preventie studie en ervaring wilde ik daar graag weg.)
Voor die soort gebouwen was/is het tactisch noodzakelijk om ook een ladder altijd mee te sturen; immers nog gevaarlijker als een 'moderne' portiekflat.

Terug naar het onderwerp van discussie:
Voor de buurten rond Victor is het, gelet op aard van de bebouwing en het gebruik als gestapelde woningen, m.i. nog steeds (wettelijk) noodzakelijk dat er een opkomsttijd van 8 minuten voor de 1e TS +ladder wordt gehaald; dus vanuit welke kazerne dan ook.

Daarover, het al dan niet naleven van de wettelijk criteria, kan een objectieve en beargumenteerde discussie dan gaan.
Duidelijke uiteenzetting, die een goed beeld geeft over de noodzaak dat in Amsterdam altijd snel een autoladder ter plaatse moet kunnen zijn. u verteld hier alleen over het bouwkundige van Amsterdam en de locaties van de diverse posten. Maar 1 ding is de afgelopen jaren nog veel meer toegenomen, en dat is het verkeer, Amsterdam leeft zo ongeveer 24/7 voor wat betreft drukte op straat. En in de nachtelijke uren zijn veel straten overvol aan geparkeerde auto,s waardoor een autoladder nog erg zijn best zal moeten doen om met die 8 minuten ter plaatse kunnen te zijn. Plus dat ook verkeers remmende zaken zoals drempels en andere zaken niet vreemd zijn, waardoor een snelle vlotte rit ook minder makkelijk is. Tel alles bij elkaar op, en je verliest zomaar 2a3 minuten.
Dus klinkt het wel leuk om een post tijdens de nachtelijke uren dicht te doen, maar die post kan wel het verschil maken tussen iemand nog levend kunnen redden. Of uiteindelijk die iemand als stoffelijk overschot te moeten bergen.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #381 Gepost op: 13 september 2018, 17:03:12
Een discussie tussen u en iemand anders houdt niet in dat iemand anders dan maar zijn klep moet houden omdat die ander dan slechts verwarring sticht. Ik meen zelfs dat ik hetzelfde roep wat u ookal roept en nog eens onder bouwt met de bla bla uit het besluit veiligheidsregio,s.

Ja, de verwarring zou blijven bestaan (ik beweerde niet dat u die stichtte!) omdat u uw 'bla bla' uit het Besluit Veiligheidsregio niet eerst had verwerkt.
Binnen het belang van dit thema voor de repressieve brandweerlieden in Amsterdam zou ik elke onnodige verdere verwarring in de/hun discussie betreuren; vandaar. Zoals ik in deze discussie betreur dat, indien ik de wet citeer die bepalend is voor de objectieve criteria binnen deze discussie, een andere deelnemer dat als 'bla bla' wenst te/mag classificeren.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #382 Gepost op: 13 september 2018, 17:12:19
Duidelijke uiteenzetting, die een goed beeld geeft over de noodzaak dat in Amsterdam altijd snel een autoladder ter plaatse moet kunnen zijn. u verteld hier alleen over het bouwkundige van Amsterdam en de locaties van de diverse posten. Maar 1 ding is de afgelopen jaren nog veel meer toegenomen, en dat is het verkeer, Amsterdam leeft zo ongeveer 24/7 voor wat betreft drukte op straat. En in de nachtelijke uren zijn veel straten overvol aan geparkeerde auto,s waardoor een autoladder nog erg zijn best zal moeten doen om met die 8 minuten ter plaatse kunnen te zijn. Plus dat ook verkeers remmende zaken zoals drempels en andere zaken niet vreemd zijn, waardoor een snelle vlotte rit ook minder makkelijk is. Tel alles bij elkaar op, en je verliest zomaar 2a3 minuten.
Dus klinkt het wel leuk om een post tijdens de nachtelijke uren dicht te doen, maar die post kan wel het verschil maken tussen iemand nog levend kunnen redden. Of uiteindelijk die iemand als stoffelijk overschot te moeten bergen.

Ik besprak niet de verkeersvertragende onderwerpen; die zijn immers inherent aan de dag van vandaag. Door de wettelijke eis van een maximale opkomsttijd moet het bestuur daar telkens (beleid om de 4 jaar) voor compenseren bij overtreding van die tijden.

Ook weet ik niet waar u op mijn bijdrage het 'leuk hoorde klinken' dat een post 's nachts dicht gaat.
De positie van die post is overigens in deze discussie pas doorslaggevend als u/iemand kunt/kan aantonen dat van andere kazerne posities de vereiste wettelijk opkomsttijden voorspelbaar niet worden gehaald.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.524
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #383 Gepost op: 13 september 2018, 19:01:59
Ja, de verwarring zou blijven bestaan (ik beweerde niet dat u die stichtte!) omdat u uw 'bla bla' uit het Besluit Veiligheidsregio niet eerst had verwerkt.
Ik zal het wel weer verkeerd lezen, maar in het citaat staat toch echt iets anders te lezen..
@ allen

De discussie op deze draad, over de sluiting van Victor tijdens de nacht etc., tussen WV-V Fotografie en mijzelf, wordt door de deelnemers Thor en Peter van slechts onnodige verwarring voorzien.


Binnen het belang van dit thema voor de repressieve brandweerlieden in Amsterdam zou ik elke onnodige verdere verwarring in de/hun discussie betreuren; vandaar. Zoals ik in deze discussie betreur dat, indien ik de wet citeer die bepalend is voor de objectieve criteria binnen deze discussie, een andere deelnemer dat als 'bla bla' wenst te/mag classificeren.
Voor de normale brandweerman/vrouw is het besluit veiligheidsregio een hoop bla bla, waar je erg goed in moet zoeken om de belangrijke punten eruit te kunnen halen. Ik vindt het een hoop bla bla, maar weet ik dat het besluit zeer belangrijk is voor de brandweer.

Ik besprak niet de verkeersvertragende onderwerpen; die zijn immers inherent aan de dag van vandaag. Door de wettelijke eis van een maximale opkomsttijd moet het bestuur daar telkens (beleid om de 4 jaar) voor compenseren bij overtreding van die tijden.

Ook weet ik niet waar u op mijn bijdrage het 'leuk hoorde klinken' dat een post 's nachts dicht gaat.
De positie van die post is overigens in deze discussie pas doorslaggevend als u/iemand kunt/kan aantonen dat van andere kazerne posities de vereiste wettelijk opkomsttijden voorspelbaar niet worden gehaald.
U heeft inderdaad niet gesproken over het leuk vinden om een post te sluiten. De term "leuk" sloeg meer op het feit dat het sluiten van een post, een wel heel erg makkelijke beslissing is van een bestuur.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #384 Gepost op: 13 september 2018, 19:45:20
Ik zal het wel weer verkeerd lezen, maar in het citaat staat toch echt iets anders te lezen..Voor de normale brandweerman/vrouw is het besluit veiligheidsregio een hoop bla bla, waar je erg goed in moet zoeken om de belangrijke punten eruit te kunnen halen. Ik vindt het een hoop bla bla, maar weet ik dat het besluit zeer belangrijk is voor de brandweer.
U heeft inderdaad niet gesproken over het leuk vinden om een post te sluiten. De term "leuk" sloeg meer op het feit dat het sluiten van een post, een wel heel erg makkelijke beslissing is van een bestuur.

Met mijn citaten uit de discussie met WV-V Fotografie, en zeker ook met het eerder geplaatste citaat uit het BVr, beoordeelde ik uw bijdragen als: "
Citaat
slechts voorzien van onnodige verwarring.
" Immers de discussie werd extern beheerst door de wet! Als iemand dan mee wil discussiëren maar niet eerst de wet wil accepteren....dan ontstaat slechts volstrekt onnodige (bij zorgvuldigheid en respectvolle benadering vermijdbare) verwarring.

U meet zich hier aan in persoon het bewustzijn van elke 'normale' brandweervrouw/- man te vertegenwoordigen waar het gaat om een negatieve beoordeling van de wetgeving die van toepassing is op hun vakgebied.
Dat is geen logisch geldig argument en is op psychologische gronden al niet aanvaardbaar; het zou zelfs unfair kunnen zijn.

Of de beslissing om een post te sluiten 'makkelijk' is genomen door het bestuur kunt u pas waarmaken als u de overwegingen kunt presenteren met de mate van juridisch zorgvuldigheid. Ook met dergelijk beschuldigingen maakt  u de discussie er niet duidelijker op. Eerder verwarrender; zeg maar.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton




brandpreventje

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.138
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Bevelvoerder, Schipper, Instructeur, Brandpreventist
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #385 Gepost op: 13 september 2018, 20:33:44
In Hollands Midden rijd bij elke gebouwbrand een redvoertuig mee. Zelfs mij een fietsenhokje, schuurtje e.d.

Een bestuur stelt vast voor wel object er wel of geen redvoertuig mee gaat bij een brandmelding. Je ziet dan ook steeds minder dat er een redvoertuig mee rijdt met een woningbrand. Ten zij die woningbrand in ene in een flat speelt, of het een bedrijf of een speciaal object in welke vorm dan ook betreft dan gaat het redvoertuig wel meteen mee. Kortom, lang niet altijd rijd er een redvoertuig mee.
Brandmeester, bevelvoerder en brandpreventist.


WV-V Fotografie

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 359
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #386 Gepost op: 13 september 2018, 21:26:36
De post Ransdorp schijn te worden opgedoekt en daarmee zal de nieuwe Jan Van Der Heyden anders moeten worden bemand, wordt vrijwel sporadisch in de binnenstad ingezet, waar deze toch juist voor was aangeschaft, de autospuit Ransdorp, Landelijk Noord, werd meer ingezet in de stad dan in het buitengebied.


Is al gebeurd. De TS van Landelijk-Noord is nu de Uithoorn 2.


De mensen die twijfelen aan de noodzaak van de ladders in Amsterdam raad ik eens aan onderstaande documentaire te kijken van een woningbrand waarbij de brandweer 3 ladders nodig had om alle ingesloten bewoners op tijd te redden. Kijkende naar de bouwstijl is het niet een scenario wat nooit voorkomt, gezien de halve stad bestaat uit dit soort bebouwing: (En dan gaat het vooral vanaf het gedeelte vanaf 10 minuten)




Peter

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 39.524
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: WVD
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap B
Reactie #387 Gepost op: 13 september 2018, 22:05:24
Met mijn citaten uit de discussie met WV-V Fotografie, en zeker ook met het eerder geplaatste citaat uit het BVr, beoordeelde ik uw bijdragen als: "" Immers de discussie werd extern beheerst door de wet! Als iemand dan mee wil discussiëren maar niet eerst de wet wil accepteren....dan ontstaat slechts volstrekt onnodige (bij zorgvuldigheid en respectvolle benadering vermijdbare) verwarring.

U meet zich hier aan in persoon het bewustzijn van elke 'normale' brandweervrouw/- man te vertegenwoordigen waar het gaat om een negatieve beoordeling van de wetgeving die van toepassing is op hun vakgebied.
Dat is geen logisch geldig argument en is op psychologische gronden al niet aanvaardbaar; het zou zelfs unfair kunnen zijn.

Of de beslissing om een post te sluiten 'makkelijk' is genomen door het bestuur kunt u pas waarmaken als u de overwegingen kunt presenteren met de mate van juridisch zorgvuldigheid. Ook met dergelijk beschuldigingen maakt  u de discussie er niet duidelijker op. Eerder verwarrender; zeg maar.
Waarom besteed ik nog tijd aan dit soort discussies. Zonde van mijn tijd.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #388 Gepost op: 13 september 2018, 22:07:48
In Hollands Midden rijd bij elke gebouwbrand een redvoertuig mee. Zelfs mij een fietsenhokje, schuurtje e.d.

Zo, dat is pas een overtuigend argument...
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.918
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #389 Gepost op: 13 september 2018, 22:09:13
Waarom besteed ik nog tijd aan dit soort discussies. Zonde van mijn tijd.

Niemand vroeg u er om...
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton