Auteur Topic: Brandveiligheid gevelplaten  (gelezen 5396 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Brandweerman

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 5.370
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Brandpreventie deskundige Projecteringsdeskundige BMI/OAI
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap Brandweerduiker
Gepost op: 08 september 2018, 13:22:40
In de tweede kamer heeft men een rondetafelgesprek gehouden over de brandveiligheid van gevelplaten. Die kunnen jullie hier terug zien:

https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/brandveiligheid-gevelplaten

Hier komen onder andere partijen als de brandweer, onderzoekscentrum Efectis en verzekeraars aan het woord. Wat is de mening van de brandpreventie deskundige hier? Is dit een goede ontwikkeling? Is in dit gesprek alles benoemd en uitgelicht? Is het niet jammer dat men zich alleen op gevelplaten concentreert?


Brandweerman

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 5.370
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Brandpreventie deskundige Projecteringsdeskundige BMI/OAI
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap Brandweerduiker
Reactie #1 Gepost op: 08 september 2018, 16:18:18
In navolging op het rondetafelgesprek, de eerdere uitzending van Zembla, gaat verder in op dit onderwerp:

https://zembla.bnnvara.nl/nieuws/brandgevaar


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.883
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #2 Gepost op: 08 september 2018, 16:29:39
In de tweede kamer heeft men een rondetafelgesprek gehouden over de brandveiligheid van gevelplaten. Die kunnen jullie hier terug zien:

https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/brandveiligheid-gevelplaten

Hier komen onder andere partijen als de brandweer, onderzoekscentrum Efectis en verzekeraars aan het woord. Wat is de mening van de brandpreventie deskundige hier? Is dit een goede ontwikkeling? Is in dit gesprek alles benoemd en uitgelicht? Is het niet jammer dat men zich alleen op gevelplaten concentreert?

Ik ben bereid u te hepen met antwoorden op uw belangrijke vragen.
Zou u mij dan kunnen helpen met een link naar de uitgeschreven tekst van dit ronde tafel gesprek van de 2e kamer met de landelijke 'experts'?
Dit uit juridisch- en zorgvuldigheidsoogpunt.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Brandweerman

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 5.370
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Brandpreventie deskundige Projecteringsdeskundige BMI/OAI
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap Brandweerduiker
Reactie #3 Gepost op: 08 september 2018, 16:52:44
De uitgeschreven tekst heb ik tot op heden niet kunnen vinden, is het filmpje van het debat niet afdoende? Daarin komen alle specialisten aan het woord.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.883
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #4 Gepost op: 08 september 2018, 19:09:08
De uitgeschreven tekst heb ik tot op heden niet kunnen vinden, is het filmpje van het debat niet afdoende? Daarin komen alle specialisten aan het woord.

Het gaat mij er niet om dat 'specialisten' of 'experts' aan het woord komen, het gaat erom wat zij aan antwoorden wel of niet geven en of de juiste vragen worden gesteld.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton




Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.883
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #5 Gepost op: 09 september 2018, 11:18:21
In de tweede kamer heeft men een rondetafelgesprek gehouden over de brandveiligheid van gevelplaten. Die kunnen jullie hier terug zien:

https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/brandveiligheid-gevelplaten

Hier komen onder andere partijen als de brandweer, onderzoekscentrum Efectis en verzekeraars aan het woord. Wat is de mening van de brandpreventie deskundige hier? Is dit een goede ontwikkeling? Is in dit gesprek alles benoemd en uitgelicht? Is het niet jammer dat men zich alleen op gevelplaten concentreert?

Met dit bericht maakt u mij attent op belangrijke vragen.
Helaas (ja, het is complexer dan wellicht gedacht) moet ik hierbij eerst de context verhelderen.

Het gaat om een kamercie. van BZK; dit kennelijk vanuit de verantwoordelijkheid van dit ministerie (dat was recent anders!) voor de Woningwet en het Bouwbesluit 2012. Het onderwerp is 'brandveiligheid gevelplaten na de Grenfell brand'.

Brandveiligheid is een niet gedefinieerd wettelijk begrip en is binnen de definitie van de wettelijke brandweerzorg (zie WVr!) onbruikbaar.

De wettelijke brandweerzorg is na de WO2 geregeld inde Brandweerwet en de Woningwet met Bouwbesluit. In 1985 werd de hele brandweerzorg gelegd bij de gemeenten en deels de regionale brandweer. Toen 'vloekten' de beide wetten wederzijds v.w.b. de algehele brandweerzorg. Het 'gebruik' van gebouwen en terreinen moest in (2) gemeentelijke verordeningen worden beschreven als wetgeving.
Dit werd in 1992 voor 'vluchten' weer verplaatst (in strijd met de decentrale Brandweerwet) naar het centrale Bouwbesluit 'aan' de Woningwet (op plagiaat uit de AROR van Amsterdam).
In 2008 ging de inhoud van de Bouwverordening v.w.b. 'gebruiksvergunningen' voor gebouwen naar het Gebruiksbesluit. En nu zit dat alles zo ongeveer in het Bouwbesluit 2012.

Voor de beoordeling van het gesprek met deze kamercie. (BZK) is het ook van belang om te weten dat de eerdere Woningwet en Bouwbesluiten onder VROM vielen en de Brandweerwetten  onder BZK.
Nu (sinds 2010) valt de brandweerzorg onder JenV; met de WVr en het BVr.

Dan blijkt de m.i. Babylonische spraakverwarring binnen dit rondetafelgesprek.

De vaste kamercie. BZK gaat helemaal niet over de brandweerzorg!
De uitgenodigde sprekers gaan daar ook niet over! Ze zijn niet als zodanig benoemd als actoren in de wet.

De kamercie. vraagt om een inventarisatie van 'verdachte' gebouwen aan het VNG.
Men is kennelijk onwetend over het feit dat elke gemeenteraad gaat over het beleid en de controle m.b.t. de brandweerzorg (inclusief brandpreventie)!
Men vraagt dan over het toezicht.
Dat is in de wet vanouds toegekend aan de Inspectie (nu JenV; daarvoor BZK)!

'De brandweer' (die  verantwoordelijk zijn voor de als onvoldoende gehanteerde testen en afwezige opleveringsinspecties voor de gebruiksvergunningen en -meldingen) liet deze cie. 'ongestoord' doorgaan met hun dwalen.
Zo ook 'de VNG' (geen bevoegdheid om gemeente te controleren/aan te sturen). "Keep the mushrooms in the dark and feed them a lot of s..t!"

Niemand van de genode sprekers nam verantwoordelijkheid voor het in het verleden ontstane 'gat' in inventarisatie van 'kwade' gebouwen.
Duidelijk is, indien men de wet kent, dat dit de exclusieve verantwoordelijk is van het bestuur van de regionale brandweer en de daarop wettelijk controlerende gemeenteraden. Het is jarenlang verzaken van de zorg! Dan heeft de overheid en de controlerende 2e kamer 'boter op het hoofd'.
De in de 'markt' van 'kennis en advies' parasiterende personen zwijgen sluw hierover naar hun klanten!
Zo ook de lang zittende mee eters; uit de 'goed gevulde brandweerruif'. Men weet dat men stil moet zitten als men 'geschoren' wordt.

En monotoon wordt alles weer naar de toekomst geschoven voor 'verbetering'; met opnieuw goed betaalde projecten natuurlijk.
De tientallen jaren verzakende gevestigde orde kan niet anders zonder gezichtsverlies te lijden en verantwoordelijk te worden gehouden..

Wat een geestelijke armoede!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Brandweerman

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 5.370
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Brandpreventie deskundige Projecteringsdeskundige BMI/OAI
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap Brandweerduiker
Reactie #6 Gepost op: 09 september 2018, 11:55:18
Het gaat mij er niet om dat 'specialisten' of 'experts' aan het woord komen, het gaat erom wat zij aan antwoorden wel of niet geven en of de juiste vragen worden gesteld.

Dat begrijp ik, het is jammer dat die stukken nu niet beschikbaar zijn. Misschien weet iemand waar we deze stukken kunnen vinden of verkrijgen?


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.883
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #7 Gepost op: 09 september 2018, 12:23:56
Dat begrijp ik, het is jammer dat die stukken nu niet beschikbaar zijn. Misschien weet iemand waar we deze stukken kunnen vinden of verkrijgen?

De schriftelijk ingediende stukken zijn wel beschikbaar en door mij gelezen, maar ze zijn, gelet op de hiervoor door mij beschreven context, misleidend.

Dat is dan ook mijn antwoord op uw 4 vragen.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.883
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #8 Gepost op: 09 september 2018, 12:55:21
@ allen

PS
Een afschrift van mijn post (11:18:21) heb ik (mail) gestuurd aan de voorzitter van de vaste kamercie. BZK; met het verzoek dit ook aan de leden ter kennis te brengen.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Johan de C

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 3.374
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #9 Gepost op: 09 september 2018, 14:12:01
Brandveiligheid is een niet gedefinieerd wettelijk begrip en is binnen de definitie van de wettelijke brandweerzorg (zie WVr!) onbruikbaar.

Wellicht dat dit daarom  ondereen commissie van BZK, immers nu verantwoordelijk  voor bouwbeleid (ik heb het ook niet verzonnen en zou het nooit kunnen verzinnen), is gedaan.




Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.883
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #10 Gepost op: 09 september 2018, 15:14:52
Wellicht dat dit daarom  ondereen commissie van BZK, immers nu verantwoordelijk  voor bouwbeleid (ik heb het ook niet verzonnen en zou het nooit kunnen verzinnen), is gedaan.

M.i. slaat u de spijker op zijn kop. Wisselende panelen over langere tijd met als gevolg begrip- en spraakverwarring bij opvolgend jongere generaties.
Dit is al sinds de Brandweerwet 1985; eerst de strijd tussen ambtenaren van Bouw- en Woningtoezicht en de brandweerofficieren (cdt-en) in de grote steden (regio's! ) die (formeel de cdt.) toen de 'wettelijk adviseur' brandpreventie werden.
In de VNG was een krachtige steun (lobby)voor BWT. ( De gebroeders Esveld, van het VNG respectievelijk brandweer Den Haag, vochten die strijd op congressen openlijk uit.)

Vandaar dat de met de Brandweerwet 'vloekende' wetgeving 'Woningwet en bouw' (eerst na 1985 en toen nog eens anders na 1992) door het VNG bij inspraak niet werd aangetast (zelfs ook wel hun eigen concepten t.b.v. BZK).
De 'vrijwillige' officiersopleiding, midden jaren '80, hoefden volgens hun begeleiders, allen in in bijverdienste, ook geen preventie meer te leren: "dat doet Bouw- en woningtoezicht wel."
Zo kregen deze personen na hun 'opleiding' wel het hogere salaris maar deden nooit het werk en konden dat ook niet. Door hun onkunde beseften zij, naar ik mag hopen, ook niet dat ze daarmee hun eigen repressieve brandweer in gevaar brachten/brengen!

Toen werd in de jaren '90 en ben 2000 herhaald gerapporteerd  en aansporing gegeven vanuit de Inspectie voor het brandweerwezen; o.m. door de enorme achterstand m.b.t. gebruiksvergunningen. Daaruit ontstonden rechtstreeks de rampen in Volendam en Enschede en later Schiphol, De Punt etc.
Daarna werden de gebruiksvergunningen weer anders wettelijk opgenomen: uit de gemeentelijke verordening naar het Gebruiksbesluit (2008): de valse truc van een zogenaamde nieuwe start; i.p.v. het verantwoord wegwerken van een schandalige achterstand.

Het woord 'brandveiligheid', als onmogelijk te realiseren/operationeel te definiŽren begrip, ontstond dus na: 'de brandweerzorg', de 'brandpreventie' ('alles' vooraf aan de bestrijding) en de repressieve brandbestrijding.
De gemeentelijk verordening hanteerde  Brandbeveiliging; dat is actief geformuleerd en dekt daarmee de lading beter.
Ik vermoed, omdat het woord 'veiligheid' wel voorkwam in de Woningwet, men hiermee 'ontmaskering' wist te ontlopen.
Ook al omdat elke ministeriŽle AMvB (zoals Bouwbesluit 1992) moet worden gelegitimeerd door algemene wetgeving via de Staten Generaal.
Deze AMvB werd quasi en sluw 'gelegitimeerd', niet door te verwijzen naar een artikel over 'veiligheid' in de Woningwet, maar door een artikel over uniformering van voorschriften.
Dus een 'vorm' voorschrift is m.i. misbruikt om de afwezige voorwaardelijk inhoudelijke legitimatie te maskeren om de gemeentelijke verordening te 'legen' en op te nemen in centrale wetgeving.

De brandweerofficieren en burgemeesters zwegen en namen zelfs op hun congres (NVBR) de beslissing om geen brandpreventie adviezen te geven; zoals dat voor de cdt.reg.brw. inmiddels (1985) verplicht was.
Dat verklaart voor mij ook de onwilligheid in Brandweer NL om vrijwillig tot regionalisatie over te gaan; waarop de WVr, eerst na 25 jaar verzakende brandweerzorg, deze lamlendige vrijwilligheid beŽindigde.

Zo ging het vak brandpreventie uit de Brandweerwet 1985 willens en wetens naar de knoppen; we zagen de gevolgen en zullen er meer zien.
De salarissen zullen er niet onder lijden; voorspel ik u.

Men heeft de burgers in NL al wijsgemaakt dat ze voor 'zelfredzaamheid' (getverderrie; weer zo'n non begrip!) moeten zorgen en dat eenieder zelf verantwoordelijk is voor 'brandveiligheid'. Precies het begrip waarvan niemand weet/wil weten hoe dat tot uitwerking/realisatie moet/kan worden gebracht.

Het 'goede' bericht is: als niemand het meer weet is iedereen 'expert'.  En zo ontstond de lucratieve markt voor commerciŽle adviesbureautjes: "the sky is the limit!" "Geen gezeik allemaal rijk!" (van Kooten en De Bie) op belastinggeld; daarvan is er voor externe 'kennis' kennelijk genoeg.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Brandweerman

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 5.370
  • Geslacht: Man
  • Specialisatie: Brandpreventie deskundige Projecteringsdeskundige BMI/OAI
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Manschap Brandweerduiker
Reactie #11 Gepost op: 09 september 2018, 15:26:40
Steeds meer informatie komt beschikbaar. De ingediende position papers kun je hier nalezen:

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2018A03084


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.883
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #12 Gepost op: 09 september 2018, 15:47:24
Steeds meer informatie komt beschikbaar. De ingediende position papers kun je hier nalezen:

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2018A03084

Ik deed dat al, maar wil eenieder nogmaals waarschuwen voor de ernstige misleiding die daarin wordt geuit; waarmee het werkelijke probleem wordt gemaskeerd en voor de eigen (loopbaan/commerciŽle) toekomst wordt 'bewaard' en getemporiseerd.
Lees mijn eerdere bijdagen voor de context; dat zou mogelijk kunnen helpen.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.497
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Reactie #13 Gepost op: 09 september 2018, 21:34:24
Het 'goede' bericht is: als niemand het meer weet is iedereen 'expert'.  En zo ontstond de lucratieve markt voor commerciŽle adviesbureautjes: "the sky is the limit!" "Geen gezeik allemaal rijk!" (van Kooten en De Bie) op belastinggeld; daarvan is er voor externe 'kennis' kennelijk genoeg.

Dat is inderdaad waar iedereen noemt zich inderdaad expert dat valt mij ook op, vooral op tv, iedereen wordt ineens benoemd als expert als hij wat over het brandweervak roept. Of je nu al jaren niet meer bij de brandweer werkt of als je commercieel ergens iets van vindt om er zelf beter van te worden.
De burger laat zich dan gauw misleiden, want wat op tv/journaal wordt gebracht is waar.

Gelukkig zijn er tegenwoordig meer bronnen op internet waardoor je zelf de twee kanten van het verhaal beter kan uitzoeken.

Probleem is alleen hoe krijgen we nu de echte experts aan het woord als het erom gaat?
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.883
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #14 Gepost op: 09 september 2018, 21:58:47
Dat is inderdaad waar iedereen noemt zich inderdaad expert dat valt mij ook op, vooral op tv, iedereen wordt ineens benoemd als expert als hij wat over het brandweervak roept. Of je nu al jaren niet meer bij de brandweer werkt of als je commercieel ergens iets van vindt om er zelf beter van te worden.
De burger laat zich dan gauw misleiden, want wat op tv/journaal wordt gebracht is waar.

Gelukkig zijn er tegenwoordig meer bronnen op internet waardoor je zelf de twee kanten van het verhaal beter kan uitzoeken.

Probleem is alleen hoe krijgen we nu de echte experts aan het woord als het erom gaat?

Als u het zelf, via 'twee kanten van het verhaal beter, kunt uitzoeken' heeft u hier toch niets te klagen?

Het gaat uiteindelijk om de feiten; die moet u toetsen.

Bovendien wordt iemand expert door kennis ((voor)opleiding!) en ervaring.
Mijn ervaring deed ik in hoofdzaak internationaal buiten de brandweer op.
Of je nu jaren wel of niet bij de brandweer 'werkt' zegt dat nog niets over je (voor)opleiding en de intelligent verwerkte ervaring.
Het blijft dus op feiten toetsen! Op iets dergelijks kon ik u overigens hier nooit betrappen.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton