Brandweerforum

Algemeen => Interactiviteit => Topic gestart door: Voskamp op 01 maart 2009, 16:02:29

Titel: CASUS: Chaos
Bericht door: Voskamp op 01 maart 2009, 16:02:29
In maart willen we weer starten met een casus.

Deze casus zal ik gaan leiden. Mocht je ondertussen warm lopen om zelf een casus te verzinnen en te begeleiden, stuur mij dan een PM.

De casus zal waarschijnlijk niet de gehele maand duren. Afhankelijk van de respons en de antwoorden zal deze casus verder gaan.

We beginnen de casus op een vrijdagmorgen 08.15 uur op station Driebergen-Zeist.
Veel scholieren staan te wachten op de treinen richting Utrecht en Veenendaal. Ook veel mensen die via de trein naar het werk willen, staan op het station.
Als het goed is komt om 08.18 een goederentrein langs die via Arnhem verder richting Duitsland gaat.

Om 08.22 komt er bij de 112 alarmcentrale een paniekmelding binnen via een mobiel nummer. De melder wordt doorverbonden met de Gemeenschappelijke Meldkamer Utrecht.
Volgens de melder zou een goederentrein door onbekende oorzaak ontspoort zijn.
Een gedeelte van de trein zou in het naastgelegen bos liggen, een van de laatste wagons zou schade hebben aangericht aan het station.


Bijgaand een kaartje van de omgeving.
visitors can't see pics , please register or login


visitors can't see pics , please register or login

http://www.prorail.nl/SiteCollectionDocuments/Overheden/Images/Afhandelingsscenarios.pdf

Jullie stappen nu kort in de rol van centralist. Op basis van welke info activeren jullie welk TIS-Scenario?
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 01 maart 2009, 16:08:45
Op basis van de melding; ernstige ontsporing, waarbij mogelijk personen gewond zijn geraakt die op het station stonden en er verder weinig bekend is besluit ik uit te gaan van het TIS 3.4 ;). Verder zijn er ook treinstellen gekanteld of ontspoord, dus is TIS 3.4 het meest logische scenario...

Als blijkt dat er gevaarlijke stoffen vrijkomen, of dat één van de wagons lekt gaan we door met TIS 4.4, mede omdat er veel personen in de buurt zijn op het station...
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Bram op 01 maart 2009, 16:09:48
ik zou opschalen naar TIS 3.4
Dus;
Ontsporing met slachtoffers of aanrijding trein met:
􀂃 infra-element
􀂃 trein
􀂃 groot wegvoertuig
waardoor wagenstellen vervormd, gekanteld of gestapeld zijn.

omdat er waarsschijnlijk wel slachtoffers zijn en de trein ontspoort is.
beter afbestellen dan bijbestellen.

Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 01 maart 2009, 16:17:34
Volgens de TIS 3.4 procedure zouden overigens gaan rijden:
1 THV brandweercompagnie
24 ambu's
1 GNK-combinatie
2 OvDG's

En politie e.d.

TIS 4.4
1 peloton brand, AGS, HOvD, OGS, Schuim
1 ambu+OvDG

enz...
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Willem op 01 maart 2009, 16:19:10
Ik ga ook voor TIS 3.4.
Volgens de TIS 3.4 procedure zouden overigens gaan rijden:
1 THV brandweercompagnie
24 ambu's
1 GNK-combinatie
2 OvDG's

En politie e.d.

Nou dat moet dan maar  :P
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Bram op 01 maart 2009, 16:23:25
maaaaar de AC kan de melder natuurlijk ook kalmeren en beter uitvragen...
zo zou er bijvoorbeeld minder hoog opgeschaald hoeven worden mocht het meevallen.
ook staat er dat er een gedeelte ligt, dit kan natuurlijk ook gewoon verkeerd verwoord worden door de melder en de trein zou dan in werkelijkheid kunnen staan maar niet op de rails.
dus dan zou je al terug kunnen naar TIS 3.3...

Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Pyrothijs op 01 maart 2009, 16:26:02

Om 08.22 komt er bij de 112 alarmcentrale een paniekmelding binnen via een mobiel nummer. De melder wordt doorverbonden met de Gemeenschappelijke Meldkamer Utrecht.
Volgens de melder zou een goederentrein door onbekende oorzaak ontspoort zijn.
Een gedeelte van de trein zou in het naastgelegen bos liggen, een van de laatste wagons zou schade hebben aangericht aan het station.

Jullie stappen nu kort in de rol van centralist. Op basis van welke info activeren jullie welk TIS-Scenario?


Als ik centralist was zou ik die man eerst eens vragen op welk station ie stond  ;D

Zonder gekheid: 3.4
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Peter op 01 maart 2009, 16:30:45
Voorlopig wordt er nog nergens gesproken over slachtoffers,dus voorlopig hebben we met TIS3.3 al genoeg herrie op straat.Als ik niets meer uit de melder kan krijgen,wil ik een eerste situatieschets van politie of eerst aankomende bevelvoerder.
Plus dat ik dan erg graag wil weten wat de trein vervoerden,en of daar gevaarlijk stoffen bijbetrokken zijn.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Adriaan1988 op 01 maart 2009, 16:32:36
lig er ook aan van de aart van het ongeval is het met gevaarlijke stoffen (vloeibaar) of met grondstoffen (bijvoorbeeld: zand of grind),

ik zou met (lekende) gevaarlijke stoffen TIS 4.4 uit geven

Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 01 maart 2009, 16:34:40
Voorlopig wordt er nog nergens gesproken over slachtoffers,dus voorlopig hebben we met TIS3.3 al genoeg herrie op straat.Als ik niets meer uit de melder kan krijgen,wil ik een eerste situatieschets van politie of eerst aankomende bevelvoerder.
Plus dat ik dan erg graag wil weten wat de trein vervoerden,en of daar gevaarlijk stoffen bijbetrokken zijn.

TIS 3.3:Waarbij wagenstellen niet vervormd, gekanteld of opgestapeld zijn ;)

Lijkt me niet van toepassing, want er zijn wel degelijk wagens ontspoord.
Bovendien is de kans op slachtoffers groot, aangezien er veel mensen op het perron stonden te wachten en het perron beschadigd is, dus op basis van de melding ga ik toch voor TIS 3.4
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Peter op 01 maart 2009, 16:39:41
TIS 3.3:Waarbij wagenstellen niet vervormd, gekanteld of opgestapeld zijn ;)

Lijkt me niet van toepassing, want er zijn wel degelijk wagens ontspoord.
Bovendien is de kans op slachtoffers groot, aangezien er veel mensen op het perron stonden te wachten en het perron beschadigd is, dus op basis van de melding ga ik toch voor TIS 3.4
Is dat mijn probleem dat er spoorwagons gekanteld zijn?Als blijkt dat er geen slachtoffers zijn en dus geen werk is voor de brandweer is het snel einde inzet voor de brandweer.
Dus vandaar dat ik wel erg snel een eerste situatieschets wil hebben.Had ik bij de eerste melding al gegevens over slachtoffers/gevaarlijke stoffen gehad,was TIS 3.4 wel van toepassing.
Nu ga je een trein opstarten,die je welicht geen eens nodig hebt. ::)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Bram op 01 maart 2009, 16:42:42
Is dat mijn probleem dat er spoorwagons gekanteld zijn?Als blijkt dat er geen slachtoffers zijn en dus geen werk is voor de brandweer is het snel einde inzet voor de brandweer.
Dus vandaar dat ik wel erg snel een eerste situatieschets wil hebben.Had ik bij de eerste melding al gegevens over slachtoffers/gevaarlijke stoffen gehad,was TIS 3.4 wel van toepassing.
Nu ga je een trein opstarten,die je welicht geen eens nodig hebt. ::)
precies, wat ik in mijn post al zei dat de trein niet hoeft te liggen.
de melder zegt wel dat hij ligt maar dit kan ook anders bedoelt zijn ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: robje op 01 maart 2009, 17:45:15
ik zou een 3.4 geven, maar slechts een deel van de ambulances sturen, als voertuigen een station raken lijkt het mij logisch dat ze ontspoort zijn en op een vol perron kan dat heel wat ellende opleveren...
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: ZH 18-402 op 01 maart 2009, 18:12:36
Oké, om een goed alarmering te doen moet je dus (veel) informatie hebben. Ook zal er contact moeten worden gelegt met ProRail, als dit al niet is gebeurd. Dan zullen zij ook hun TIS voorstel doen. Tevens moet er ook snel een beeldvorming komen mbt de situatie. Wat vervoerd de machinist of wat zitten er in wagons (dit kan ook weer per wagon verschillen). Zijn er lekkages (gevaarlijke stoffen)? Waardoor is de trein ontspoort (aanrijding)?  Zijn er slachtoffers gevallen?

Deze informatie is dus erg belangrijk voor welke TIS je kiest. Zo kan ik terrecht komen van TIS 1 t/m 4. Ik zit te twijfelen tussen 3.3 of 3.4. Toch kies ik voor een TIS 3.4, omdat volgens de eerste melder sprake is van dat de laatste wagon schade heeft aangericht aan het station (dus infra) en meerdere wagons zijn gekanteld. Aangezien het op dit tijdstip druk is op én rond het station verwacht ik vlot meerdere telefoontjes. Liever té hoog inschatten dan te laag.

Mocht er van slachtoffers of lekkages geen sprake zijn is er voor de rode en gele tak niet veel meer te doen en zal het incident worden overgedragen aan de (spoorweg)politie & Ongevallen Bestrijding en zal er worden afschaald.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Hunter op 01 maart 2009, 18:16:29
ik zou een 3.4 geven, maar slechts een deel van de ambulances sturen

Is dat net zoiets als "Grote brand geven maar slechts 2 TS'en sturen" ?

Groeten, Peter.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: 1300001-MR op 01 maart 2009, 18:44:47
Op basis van deze melding kan je niks. Ik zou alarmeren voor TIS 1.3 Er is totaal niet bekend wat er exact aan de hand is zoals ZH 18-402 aangeeft. Graag nadere informatie van het eerste voertuig of politie-eenheid ter plaatse.

Die informatie moet gaan over de volgende aspecten:
- Wat vervoerde de trein? gevaarlijke stoffen of ongevaarlijke stoffen / vloeistoffen of gassen?
- hoe is de trein ontspoord: aanrijding met voertuig/andere trein?
- zijn er slachtoffers in de trein (machinist)?
- zijn er slachtoffers op het perron of langs het spoor?
- is er sprake van brand, en zoja waar: buiten, bos, perron

Op basis van antwoorden op deze vragen kan je indien noodzakelijk altijd opschalen.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Peter op 01 maart 2009, 18:48:44
Op basis van deze melding kan je niks. Ik zou alarmeren voor TIS 1.3 Er is totaal niet bekend wat er exact aan de hand is zoals ZH 18-402 aangeeft. Graag nadere informatie van het eerste voertuig of politie-eenheid ter plaatse.

Het GMS zal een TIS gaan koppelen,aan de melding die je ingeeft.En dan zit je met TIS 3.3 het dichtst in de buurt,omdat er toch wel het een en ander is gebeurt.Voor de rest ben ik het met je eens,opschalen als de eerste bevelvoerder of politie een goede situatieschets kan geven.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 01 maart 2009, 18:57:28
Oké, om een goed alarmering te doen moet je dus (veel) informatie hebben. Ook zal er contact moeten worden gelegt met ProRail, als dit al niet is gebeurd. Dan zullen zij ook hun TIS voorstel doen. Tevens moet er ook snel een beeldvorming komen mbt de situatie. Wat vervoerd de machinist of wat zitten er in wagons (dit kan ook weer per wagon verschillen). Zijn er lekkages (gevaarlijke stoffen)? Waardoor is de trein ontspoort (aanrijding)?  Zijn er slachtoffers gevallen?

Deze informatie is dus erg belangrijk voor welke TIS je kiest. Zo kan ik terrecht komen van TIS 1 t/m 4. Ik zit te twijfelen tussen 3.3 of 3.4. Toch kies ik voor een TIS 3.4, omdat volgens de eerste melder sprake is van dat de laatste wagon schade heeft aangericht aan het station (dus infra) en meerdere wagons zijn gekanteld. Aangezien het op dit tijdstip druk is op én rond het station verwacht ik vlot meerdere telefoontjes. Liever té hoog inschatten dan te laag.

Mocht er van slachtoffers of lekkages geen sprake zijn is er voor de rode en gele tak niet veel meer te doen en zal het incident worden overgedragen aan de (spoorweg)politie & Ongevallen Bestrijding en zal er worden afschaald.

Inderdaad, ik heb ook op basis van deze melding besloten TIS 3.4 te maken, maar dat komt ook mede omdat er zo weinig bekend is. Als er niks bekend is over eventuele slachtoffers, maar er is wel duidelijk dat een deel van het perron, waarop veel mensen stonden is beschadigd, lijkt het me het beste uit te gaan van een 'worst case scenario', immers kan je altijd nog afschalen.

Daarbij rekening houdend met het feit dat één van de laatste wagons (dat hoeft dus nog niet eens de laatste te zijn) het perron raakte. Dit zal dus aan de achterkant geweest zijn, waar de stoptrein normaliter zou stoppen en waar dus de mensen zich verzameld zullen hebben. Je weet alleen niet of dat plekje precies geraakt is...
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Peter op 01 maart 2009, 19:02:18
Inderdaad, ik heb ook op basis van deze melding besloten TIS 3.4 te maken, maar dat komt ook mede omdat er zo weinig bekend is. Als er niks bekend is over eventuele slachtoffers, maar er is wel duidelijk dat een deel van het perron, waarop veel mensen stonden is beschadigd, lijkt het me het beste uit te gaan van een 'worst case scenario', immers kan je altijd nog afschalen.

Daarbij rekening houdend met het feit dat één van de laatste wagons (dat hoeft dus nog niet eens de laatste te zijn) het perron raakte. Dit zal dus aan de achterkant geweest zijn, waar de stoptrein normaliter zou stoppen en waar dus de mensen zich verzameld zullen hebben. Je weet alleen niet of dat plekje precies geraakt is...
Dus jij gaat op basis omdat je niet weet of er slachtoffers zijn toch TIS 3.4 handhaven en dan even

24 ambu's
1 GNK-combinatie
2 OvDG's
van stal halen.En dan heb ik het nog maar even niet,over wat je aan brandweer laat aanrukken.En als je rekent dat 1 regio geen 24 Ambulances kan ophoesten,zullen de diverse regio,s niet blij zijn als je voor niets even 24 ambu,s  bij hun weghaald.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 01 maart 2009, 19:07:49
Wellicht was mijn vraagstelling niet helemaal helder:

* Verplaats je in die centralist die momenteel de melder aan de telefoon heeft. Wat wil je nog meer van deze persoon weten om je alarmering rond te maken en welke alarmering (op basis van de gegevens die je dan van mij terug krijgt) gooi je eruit?
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 01 maart 2009, 19:08:24
Dus jij gaat op basis omdat je niet weet of er slachtoffers zijn toch TIS 3.4 handhaven en dan even

24 ambu's
1 GNK-combinatie
2 OvDG's
van stal halen.En dan heb ik het nog maar even niet,over wat je aan brandweer laat aanrukken.En als je rekent dat 1 regio geen 24 Ambulances kan ophoesten,zullen de diverse regio,s niet blij zijn als je voor niets even 24 ambu,s  bij hun weghaald.

Die 24 ambulances krijg je er bij, da's mooi, maar inderdaad wel aardig veel. Daarentegen gaan er bij een maydaycall op Schiphol (VOS 3 en 4) ook meerdere ambulances rijden (25), en dan is er alleen nog maar een vermoeden van een probleem...procedures zijn er om gebruikt te worden. Wie weet zijn er wel 20 mensen geschept en liepen er mensen door het bos die geraakt zijn, je weet het niet...

Daarom -op basis van deze onduidelijke melding- besluit ik liever groot uit te rukken in plaats van te klein, ook nog met het mogelijke gevaar van gevaarlijke stoffen erbij ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Hunter op 01 maart 2009, 19:09:42

Ik ga met jou mee Peter (zal in de naam zitten :)), ik ben zelf niet werkzaam in de hulpverlening maar ik zie dat er meer buitenstaanders hebben gereageerd. Er wordt gezegd dat er te weinig informatie is, ik denk dat er bij een daadwerkelijk incident meer informatie beschikbaar is, dat er dan in elk geval een melder uitgevraagd kan worden en als er daadwerkelijk een trein opgevouwen naast het spoor zou liggen (vlakbij een "vol" station) dan zal men in korte tijd overspoeld worden met 112'tjes waaruit genoeg informatie te halen is. Meer dan nu op het forum beschikbaar is, dus als de centralisten ook hun zegje willen doen in dit topic, dat er wel erg weinig informatie beschikbaar is.

Als 1 persoon belt om te melden dat er een Boeing 737 uit de lucht is komen vallen dan verwacht je volgens mij ook wel dat de telefoontjes binnenstromen op het moment dat je de eerste melder nog aan de telefoon hebt...

Groeten, Peter.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Peter op 01 maart 2009, 19:10:46
Die 24 ambulances krijg je er bij, da's mooi, maar inderdaad wel aardig veel. Daarentegen gaan er bij een maydaycall op Schiphol (VOS 3 en 4) ook meerdere ambulances rijden (25), en dan is er alleen nog maar een vermoeden van een probleem...
Mnja,maar dan weet je ook zeker dat als het fout gaat je al dat materieel en ambu,s nodig hebt.Nu weet je niks
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 01 maart 2009, 19:11:56
Als 1 persoon belt om te melden dat er een Boeing 737 uit de lucht is komen vallen dan verwacht je volgens mij ook wel dat de telefoontjes binnenstromen op het moment dat je de eerste melder nog aan de telefoon hebt...

Dat zou nog best wel eens tegen kunnen vallen ;)
Ook met de grote brand in Amersfoort duurde het 8 minuten voordat de brandweer gealarmeerd werd door het OMS systeem van de buren. Mensen staan tegenwoordig liever foto's te maken dan 112 te bellen. ::)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: KoenV op 01 maart 2009, 19:39:03
TIS3.3, aangezien je nog niets weet over slachtoffers, 1e wagen meld meer aan de AC voor evt opschaling, het is zoals Peter als zegt niet niks om zomaar 24 ambu e.d. te sturen ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: ZH 18-402 op 01 maart 2009, 20:50:29
Wat wil ik nog meer van de melder weten?
- Wat ziet hij precies?
- Waar is het precies gebeurd? (locatie)
- Zijn er gewonden gevallen, zo ja een grove schatting (eventueel ook hoe ernstig).
- Ziet u brandverschijnselen? (rook, vlammen)

- Wat is er precies met de trein gebeurd?
   (aanrijding/botsing [trein vs trein/rangeerdeel, trein vs motorvoertuig], ontsporing etc)
- Wat voor soort wagon is het? (Goederen, ketelwagon, reizigerstrein enz)
- Wat is de staat van de wagon? (lekkages, vervormd, gekanteld of zelfs gestapeld etc)

Allemaal vraagjes waar ik graag antwoord op zou willen hebben, zodat ik goed tot de juiste beslissingen kan komen. Voorlopig, gezien de edit van de casus begeleider, geef ik nog geen TIS classifcatie uit (wel richting TIS 3).
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Pas01 op 02 maart 2009, 01:21:18
TIS 3.3:Waarbij wagenstellen niet vervormd, gekanteld of opgestapeld zijn ;)

Lijkt me niet van toepassing, want er zijn wel degelijk wagens ontspoord.
Bovendien is de kans op slachtoffers groot, aangezien er veel mensen op het perron stonden te wachten en het perron beschadigd is, dus op basis van de melding ga ik toch voor TIS 3.4

TIS3.3, aangezien je nog niets weet over slachtoffers

Een ontsporing is wat anders dan een vervorming, kanteling of opstapeling  ;) Een ontsporing hoeft niet gepaard te gaan met vervorming, kanteling of opstapeling... Terwijl het andersom juist wel tevens een ontsporing betreft.

Qua ontsporing met slachtoffers maakt het niet uit of je voor TIS 3.3 gaat of TIS 3.4; beide zien namelijk op een ontsporing met slachtoffers. Dus daarvoor hoef je niet gelijk een hogere schaal in de alarmering te zitten. Beide TIS'en hebben een alternatieve bepaling; het is een ontsporing met slachtoffers of aanrijdingen trein met..... De opschaling van TIS 3.3 en TIS 3.4 zit hem in de impact van de aanrijding (vervorming, kanteling of opstapeling) en zoals gezegd niet in de ontsporing en/of slachtoffers. ;)

De casus zelf: Als centralist weet ik op dit moment dat er sprake is van een ontsporing van een goederentrein. Er ligt een deel van de trein in het bos (dat impliceert een kanteling, maar het kan ook nog steeds wagons betreffen die rechtop staan). Ook heeft 1 van de laatste wagons schade veroorzaakt aan het perron. Concreet zou ik willen weten:

1) Waar is het precies gebeurd?
2) Zijn er slachtoffers, zo ja een schatting van de hoeveelheid en de ernst van de verwondingen?

Als je op vraag 2 een 'ja' krijgt, weet je al dat je voor minimaal TIS 3.3 kan alarmeren....een lagere TIS kom je niet meer op in dat geval. Opschalen kan altijd nog aan de hand van de rest van de vragen, maar gezien de ernst van de situatie kan je er voor kiezen om in elk geval dit alvast de straat op sturen. Hulp is dan al onderweg en minder materieel zal het niet worden gezien de informatie die je dan hebt. ;)

Vervolgens zou ik willen weten:

- Staan de goederenwagens nog rechtop, of zijn ze gekanteld/vervormd/opgestapeld?
- Wat voor soort goederenwagons zijn het en naar schatting hoeveel? (ketel/vracht/zandwagens...deze laatste niet geheel ondenkbaar in die omgeving)
- Indien het geen zandwagens zijn ziet, hoort of ruikt de melder van afstand lekkagevormen (sissen, weglopen vloeistof, geur)?
- Wat voor schade is er aan het perron? Is deze volledig vernield, is er alleen een uiterste puntje steen weggeslagen of heeft een onderdeel van de laatste wagon iets verloren waardoor er schade ontstaan is. Kortom; wat is de impact op het perron geweest?
- Zijn er tekenen van brand of dreigende brand?
- Hoe zit het met de bovenleiding? Vormt deze een direct gevaar voor slachtoffers en/of ontbranding van lekkende stoffen.

Afhankelijk van de antwoorden hierop, opschalen naar een hogere TIS... Maar dus vooralsnog geen classificatie, aangezien de info ontbreekt daartoe  :)

--> overigens een kleine noot; dit is een van de weinige postings van mijn kant in een casus. Daar ik te weinig kennis heb over de rest van het gebeuren (dus als we echt dieper gaan), zal ik daar geen reacties meer geven...dat laat ik liever aan de mensen over die er echt kaas van gegeten hebben. Maar hier kan ik als buitenstaander nog wel over meepraten  ;D
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 02 maart 2009, 08:14:48
Ik zou eerst bij de andere centralisten chekken of hun ook 112tjes krijgen over het ongeluk (is dit een optie)
Verder zal ik dan de melder wat meer uit vragen en nog even wachten gelijk met een TIS melding beginnen te strooien.
Blijkt het echt dat het zo ernstig is dan TIS 3.4 ander TIS 3.3 en met een evt. lekage de daarbij vermelde TIS.
Dit is mijn plan.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Bram op 02 maart 2009, 14:58:05
Ik zou eerst bij de andere centralisten chekken of hun ook 112tjes krijgen over het ongeluk (is dit een optie)
Verder zal ik dan de melder wat meer uit vragen en nog even wachten gelijk met een TIS melding beginnen te strooien.
Blijkt het echt dat het zo ernstig is dan TIS 3.4 ander TIS 3.3 en met een evt. lekage de daarbij vermelde TIS.
Dit is mijn plan.
neem aan dat dat anders TIS 3.3 moet zijn.
waarom dan, wat maakt voor jou dan het verschil?
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: jasper op 02 maart 2009, 15:01:33
ik zou er een tis 3.4 uitgooien
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 16:23:16
Er is wel een wezenlijk verschil tussen TIS 3.3 en 3.4...bij TIS 3.3 gaat er een brandweerpeloton i.p.v. compagnie rijden en 1 ambulance(+OvDG) in plaats van 24 ambu's...

Ik wil als centralist in ieder geval weten of er een stuk perron is geraakt waarop mensen stonden, of dat duidelijk is dat er meerdere gewonden zijn. Bovendien wil ik graag weten wat er in de goederentrein zit (indien mogelijk) en of er iets lekt uit de trein.

Als blijkt dat er mensen op het stuk perron stonden dat is geraakt en dat die mogelijk gewond zijn geraakt zonder twijfel voor een TIS 3.4 alarmeren. Je kan wel gaan voor een TIS 3.3 met meerdere ambulances, maar de procedures zijn er nu juist voor om gelijk een grote slag te kunnen slaan in de hulpverlening. Als het goed is weten hulpdiensten dan ook meteen wat hun taak is (zoals bijvoorbeeld het maken van een opstelplaats voor ambulances, je weet wat er komen gaat. Bij het los oproepen van extra ambu's kan er chaos ontstaan).

Vandaar: meerdere slachtoffers of vermoeden meerdere slachtoffers ("personen stonden net nog op het perron...") een TIS 3.4 ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: peter k op 02 maart 2009, 16:57:13
even voor de goede orde een TIS word niet door de GMK gegeven maar de Meldkamer van prorail.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Peter op 02 maart 2009, 16:58:15
Ik blijf het vreemd vinden dat men nog steeds op basis van tot op heden een ongevalletje materieel al een heel circus wil laten gaan rijden.Is het echt alleen een ongeval materieel,heb je aan 1 TS en een HV1 genoeg.Even kijken of er geen beginnende brandjes zijn,of lekkages.Zo niet,inrukken en terug naar de kazerne.De rotzooi ruimt de NS zelf wel op ::)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: peter k op 02 maart 2009, 17:00:33
Meeste trein incidenten krijgt de meldkamer binnen via KLPD/PRORAIL opdat 112bellers die mobiel bellen aangeven dat ze op een station of bij een spoor staan niet door geschakelt worden naar een GMK.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Willem op 02 maart 2009, 17:16:42
Tja ik begin nu ook te twijfelen aan mijn eerste posting. Wat heb je met 8 TS'en te zoeken bij een gekantelde wagon waar verder niemand gewond is geraakt of iets dergelijks?
Een Hollands-Middens trein incident (zo staat het in de GMS) lijkt me hier handiger, 2 TS, een HV en een OVD.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 17:26:44
Tja ik begin nu ook te twijfelen aan mijn eerste posting. Wat heb je met 8 TS'en te zoeken bij een gekantelde wagon waar verder niemand gewond is geraakt of iets dergelijks?
Een Hollands-Middens trein incident (zo staat het in de GMS) lijkt me hier handiger, 2 TS, een HV en een OVD.

Heel leuk, maar de laagst mogelijke TIS is een TIS 3.3, aangezien er bij lagere TIS 3'en niet over een ontsporing wordt gesproken... Bij deze TIS gaat er een brandweerpeloton rijden, dus 2 TS+HV vind ik sowieso al een beetje een aparte alarmering...

Even voor de duidelijkheid, ik heb het niet verzonnen. Maar er zijn ooit door de prorail en hulpdiensten scenario's opgesteld voor treinincidenten. Het is volgens mij dan ook niet de bedoeling om af te gaan wijken van die scenario's "omdat het mogelijk wel eens mee zou kunnen vallen en er niks bekend is". Des te meer reden om uit te gaan van het ergste, die procedures zijn niet voor niks gemaakt. Als er een trein ontspoord en we gaan dan doodleuk onze eigen uitrukvoorstellen eraan koppelen klopt er ergens iets niet...TIS 3.3 of 3.4 (en bij gevaarlijke stoffen TIS 4) kunnen hier van toepassing zijn, maar lager volgens mij echt niet ;)

Nogmaals; die procedures zijn ooit in het leven geroepen voor mocht er zoiets gebeuren. De omschrijvingen zijn duidelijk, het enige vraagpunt is de slachtoffers of gevaarlijke stoffen. Afhankelijk daarvan kan je kiezen tussen 3.3/3.4 of TIS 4.(?) voor gevaarlijke stoffen. En natuurlijk kan je hier uitgaan van gewonden, een vol perron+een machinist... :)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Bram op 02 maart 2009, 17:30:11
sluit ik me bij aan fotojbz ;)
afbestellen kan altijd nog.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: weetje_hgl op 02 maart 2009, 17:37:02
Ik zou als centralist alarmeren voor een TIS 3.1, en de meldkamer spoorwegpolitie bellen en vragen of ze meer info hebben, en ook de andere hulpdiensten (ambulance en politie) vragen om bij het terplaatse gaan, extra voorzichtig te zijn, ivm ontbreken van informatie over bijvoorbeeld gevaarlijke stoffen, gevaar voor electrocutie, en andere extreme gevaren, die mogelijk kunnen optreden zolang er nog geen brandweerpersoneel ter plaatsen is.
Tevens het verzoek om aan het eerste voertuig wat ter plaatse komt, te laten vragen om gelijk een update te laten doorgeven...
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: bussum 635 op 02 maart 2009, 17:38:33
Hier in de regio werkt men nog niet met TIS geloof ik maar ik zou 2 maal TS HV en OVD inzetten
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: weetje_hgl op 02 maart 2009, 17:42:23
Hier in de regio werkt men nog niet met TIS geloof ik maar ik zou 2 maal TS HV en OVD inzetten

Dat is misschien wel waar, maar in deze casus wordt er wel gewerkt met TIS codes, dus graag je inzet op basis van de casus, of anders even een eigen topic aanmaken, zou ik zeggen, (zonder als moderator over te willen komen!)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: tjuagut op 02 maart 2009, 18:09:19
Het voordeel van de centralist is dat er beslisbomen hiervoor bestaan.

Dit betekend doorvragen.

Eerste blad beslisboom algemeen:onderscheid categorieën.

Incident met goederentrein:  Ja
Gevaarlijkestoffen: Ja is TIS 4
Bij Nee verder vragen:
ontsporing? Ja
slachtoffers? Ja TIS 3 Nee TIS 1.

Het gaat dus om wel of niet gevaarlijke stoffen en wel of niet slachtoffers.
Bij geen gevaarlijke stoffen en geen slachtoffers TIS 1.4
Bij geen gevaarlijke stoffen en wel slachtoffers TIS 3.4
Bij wel gevaarlijke stoffen en nog geen GEVI code's bekend TIS 4.4
Bij wel gevaarlijke stoffen en slachtoffers tenminste TIS 4.3
Bij wel gevarlijke stoffen en GEVI code bekent TIS 4.3 of 4.4 afhankelijk van code.
Bij wel gevaarlijke stoffen, geen grote uitstoom en GEVI code begint met 2 en geen slachtoffers TIS 4.1
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: luuk op 02 maart 2009, 19:06:52
goed beste mensen,

ik geef direct TIS 3.4
wil terplaatse
2 X TS
1 X HVI
1 X lokale HV
1 X OvD
1 X AGS
2 X ambulance
1 X Sololance
4 X politie (ontruimen station)
 + ovdprorail

verder wil ik weten:
- wat voor wagen er gekanteld is
- of er bekend is of er gewonden zijn
- hoe groot de schade aan het station is (zakken er delen weg)
- of er vloeistof weglekt
- of er brand is ontstaan


verder wil ik contact met de NS of er vertraging was zoniet nog een TS aanrijdend vind de melding wat laat voor een vol perron en nog een politieeenheid omdat het wel eens een valse melding zou kunnen zijn dan
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Peter op 02 maart 2009, 19:07:30
Het voordeel van de centralist is dat er beslisbomen hiervoor bestaan.

Dit betekend doorvragen.

Eerste blad beslisboom algemeen:onderscheid categorieën.

Incident met goederentrein:  Ja
Gevaarlijkestoffen: Ja is TIS 4
Bij Nee verder vragen:
ontsporing? Ja
slachtoffers? Ja TIS 3 Nee TIS 1.

Het gaat dus om wel of niet gevaarlijke stoffen en wel of niet slachtoffers.
Bij geen gevaarlijke stoffen en geen slachtoffers TIS 1.4
Bij geen gevaarlijke stoffen en wel slachtoffers TIS 3.4
Bij wel gevaarlijke stoffen en nog geen GEVI code's bekend TIS 4.4
Bij wel gevaarlijke stoffen en slachtoffers tenminste TIS 4.3
Bij wel gevarlijke stoffen en GEVI code bekent TIS 4.3 of 4.4 afhankelijk van code.
Bij wel gevaarlijke stoffen, geen grote uitstoom en GEVI code begint met 2 en geen slachtoffers TIS 4.1
Tja,zo denk ik er ook over.Je kunt met de TIS laag blijven zitten,zolang er niets bekend is.Dat er wagons omgevallen zijn,is voor de brandweer niet interesant.Zolang er maar geen gevaarlijke stoffen en/of slachtoffers bij zijn.Ik denk dat het met de slachtoffers wel eens mee kan vallen,er wordt nergens gemeld dat de RAC wordt plat gebelt met meldingen van slachtoffers.Kwart over 8 S'morgens,de drukste tijd op een station.Dus genoeg mensen die gaan bellen met meldingen van slachtoffers.

Die meldingen zijn er niet tot op heden,dus voor mij een TIS 3.3 een mooi scenario.Voor de NS is dat een veel groter probleem.Zijn eruiteindelijk toch slachtoffers gaan we gewoon opschalen naar groot ongeval,en duiken we simpelweg naar de GRIP1 of 2.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: robje op 02 maart 2009, 19:37:23
en duiken we simpelweg naar de GRIP1 of 2.
GRIP 2 toch niet?

GRIP 2
Doordat het ongeval een effect heeft op het gebied om het incident heen is verdere opschaling nodig.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Vinn op 02 maart 2009, 19:40:11
ik zou zeggen GRIP1 en dan kunnen ze alltijd nog opschalen GRIP 2 zonder veel info. lijkt mij net iets te veel van het goede


GRIP 1 : Incident + gecoördineerde multidisciplinaire inzet COPI,

(COPI = Commando Plaats Incident.)

BV Bij een grote brand in een woning.


GRIP 2 : Grootschalig incident + gecoördineerde multidisciplinaire inzet (COPI + ROT Regionaal Operationeel Team)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 02 maart 2009, 20:15:18
neem aan dat dat anders TIS 3.3 moet zijn.
waarom dan, wat maakt voor jou dan het verschil?

Ik zou wat ik al zei, verder uitvragen.
maar daarnaast/alvast wel even een GRIP 1 uitgeven, omdat ik de evt fuctionarisen ook al tp. heb.

@ Bram: kijk maar wat er gaat rijden op het forum;)


Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Willem op 02 maart 2009, 20:18:36
Heel leuk, maar de laagst mogelijke TIS is een TIS 3.3, aangezien er bij lagere TIS 3'en niet over een ontsporing wordt gesproken... Bij deze TIS gaat er een brandweerpeloton rijden, dus 2 TS+HV vind ik sowieso al een beetje een aparte alarmering...

Even voor de duidelijkheid, ik heb het niet verzonnen. Maar er zijn ooit door de prorail en hulpdiensten scenario's opgesteld voor treinincidenten. Het is volgens mij dan ook niet de bedoeling om af te gaan wijken van die scenario's "omdat het mogelijk wel eens mee zou kunnen vallen en er niks bekend is". Des te meer reden om uit te gaan van het ergste, die procedures zijn niet voor niks gemaakt. Als er een trein ontspoord en we gaan dan doodleuk onze eigen uitrukvoorstellen eraan koppelen klopt er ergens iets niet...TIS 3.3 of 3.4 (en bij gevaarlijke stoffen TIS 4) kunnen hier van toepassing zijn, maar lager volgens mij echt niet ;)

Nogmaals; die procedures zijn ooit in het leven geroepen voor mocht er zoiets gebeuren. De omschrijvingen zijn duidelijk, het enige vraagpunt is de slachtoffers of gevaarlijke stoffen. Afhankelijk daarvan kan je kiezen tussen 3.3/3.4 of TIS 4.(?) voor gevaarlijke stoffen. En natuurlijk kan je hier uitgaan van gewonden, een vol perron+een machinist... :)

Heel leuk... maar TIS wordt in Hollands-Midden en Haaglanden niet gebruikt, althans, niet zichtbaar.
Als ik toch met TIS moet werken, dan TIS 1.4 omdat we nog niks weten over slachtoffers of gevaarlijke stoffen.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Willem op 02 maart 2009, 20:23:18
goed beste mensen,

ik geef direct TIS 3.4
wil terplaatse
2 X TS
1 X HVI
1 X lokale HV
1 X OvD
1 X AGS
2 X ambulance
1 X Sololance
4 X politie (ontruimen station)
 + ovdprorail

verder wil ik weten:
- wat voor wagen er gekanteld is
- of er bekend is of er gewonden zijn
- hoe groot de schade aan het station is (zakken er delen weg)
- of er vloeistof weglekt
- of er brand is ontstaan


verder wil ik contact met de NS of er vertraging was zoniet nog een TS aanrijdend vind de melding wat laat voor een vol perron en nog een politieeenheid omdat het wel eens een valse melding zou kunnen zijn dan

Wat is dit nu weer... je maakt TIS 3.4, dan gaat er een brandweercompagnie rijden. Maar ik zie dat je maar 2x TS en 1x HV wil... wat is het nu?
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 20:32:36
Heel leuk... maar TIS wordt in Hollands-Midden en Haaglanden niet gebruikt, althans, niet zichtbaar.
Als ik toch met TIS moet werken, dan TIS 1.4 omdat we nog niks weten over slachtoffers of gevaarlijke stoffen.

Oei...hebben we toch mooi een puntje van landelijke uniformiteit die weer eens niet goed gaat. In de pdf die ik op internet heb gevonden staat dat het TIS in heel Nederland geldt en ook in heel Nederland volgens dezelfde procedures zou moeten gaan. En ik dacht dat Haaglanden nog wel het toonbeeld van de uniformiteit was (zou willen zijn) ::)

Citaat
Bij een melding van een incident op het spoor dienen in het gehele land dezelfde organisaties, materieel en personeel gealarmeerd te worden (hetzelfde uitrukvoorstel te worden gedaan). Dit wordt bereikt door landelijk gebruik van de TIS-matrix, waardoor uniformiteit wordt bereikt met betrekking tot de respons op spoorincidenten.

Laten we er dus vanuit gaan dat er hier gewoon -zoals het hoort- volgens de TIS-procedure wordt gealarmeerd ;)

Lekker leesvoer in de vorm van een PDF, ik ben er aardig wat wijzer van geworden in ieder geval:
http://www.spoorwegincidentbestrijding.nl/cms/servlet/nl.gx.nibra.client.http.GetFile?id=634235&filename=Calamiteiten_en_inzet.pdf
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 20:36:24
goed beste mensen,

ik geef direct TIS 3.4
wil terplaatse
2 X TS
1 X HVI
1 X lokale HV
1 X OvD
1 X AGS
2 X ambulance
1 X Sololance
4 X politie (ontruimen station)
 + ovdprorail

verder wil ik weten:
- wat voor wagen er gekanteld is
- of er bekend is of er gewonden zijn
- hoe groot de schade aan het station is (zakken er delen weg)
- of er vloeistof weglekt
- of er brand is ontstaan


verder wil ik contact met de NS of er vertraging was zoniet nog een TS aanrijdend vind de melding wat laat voor een vol perron en nog een politieeenheid omdat het wel eens een valse melding zou kunnen zijn dan

Dit is dus volstrekt onmogelijk. Procedures zijn er en daar kan eventueel van afgeweken worden als de eerste voertuigen ter plaatse zijn (dan kan het nodige gecancelled worden). Maar met een TIS 3.4 gaat er gewoon een brandweercompagnie met 24 ambu's rijden, en niks anders ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: 1300001-MR op 02 maart 2009, 20:42:00
Lekker leesvoer in de vorm van een PDF, ik ben er aardig wat wijzer van geworden in ieder geval:
http://www.spoorwegincidentbestrijding.nl/cms/servlet/nl.gx.nibra.client.http.GetFile?id=634235&filename=Calamiteiten_en_inzet.pdf
Ik neem aan dat de term 'cie' staat voor compagnie?
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 02 maart 2009, 20:43:09
Ja, echter, bedenk wel dat dit document voor de Betuwelijn is gemaakt.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 20:44:56
Tja,zo denk ik er ook over.Je kunt met de TIS laag blijven zitten,zolang er niets bekend is.Dat er wagons omgevallen zijn,is voor de brandweer niet interesant.Zolang er maar geen gevaarlijke stoffen en/of slachtoffers bij zijn.Ik denk dat het met de slachtoffers wel eens mee kan vallen,er wordt nergens gemeld dat de RAC wordt plat gebelt met meldingen van slachtoffers.Kwart over 8 S'morgens,de drukste tijd op een station.Dus genoeg mensen die gaan bellen met meldingen van slachtoffers.

Die meldingen zijn er niet tot op heden,dus voor mij een TIS 3.3 een mooi scenario.Voor de NS is dat een veel groter probleem.Zijn eruiteindelijk toch slachtoffers gaan we gewoon opschalen naar groot ongeval,en duiken we simpelweg naar de GRIP1 of 2.

En jij denkt dat als er een trein ontspoort het meteen duidelijk is of er slachtoffers zijn...Zoals Voskamp al aangaf kunnen er net zoals in Amersfoort ook veel mensen staan te filmen in plaats van bellen, en/of komen 2 minuten na de eerste melding de telefoontjes binnenstromen. De titel zegt het al, maar als er een trein ontspoort is er chaos. Op het moment dat je iemand aan de telefoon hebt kan je er geen halfuur over doen voordat je de melding eruit gooit.

Ik denk dat je op basis van zo'n melding nooit uit mag gaan van geen slachtoffers. Als een trein ontspoort vlakbij een station is het voor een melder praktisch onmogelijk om te zien of er slachtoffers zijn. Misschien zit de machinist bekneld...maar hoe kan de melder dat zien? Misschien zijn er mensen in het bos geraakt? Op het perron? Wie weet. Mensen die in paniek raken en flauwvallen?

Zeg nou zelf, als je als AC als eerste melding zou krijgen: goederentrein ontspoord, wagens van de rails af en één van de laatste wagens heeft het perron geraakt, kan je op zo'n vol perron eigenlijk onmogelijk te weten komen of er slachtoffers zijn. Wie weet ziet de melder wel geen slachtoffers liggen maar zegt hij dat er wel een stuk van het perron af is...en toevallig zijn daar net 10 man meegevaagd door de trein...oeps ;)

Ik denk -maar eigenlijk zou een echte centralist hier het beste antwoord op kunnen geven- dat deze situatie tenminste een TIS 3.3 op zal leveren ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 20:46:01
Ja, echter, bedenk wel dat dit document voor de Betuwelijn is gemaakt.

Maar de TIS-procedures die er in staan gelden dus wel voor heel het land, inderdaad is een deel van de scenario's in deze pdf puur voor de Betuwelijn, maar de TIS-matrix met uitrukvoorstel zou uniform moeten gelden ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Peter op 02 maart 2009, 20:49:17
En jij denkt dat als er een trein ontspoort het meteen duidelijk is of er slachtoffers zijn...Zoals Voskamp al aangaf kunnen er net zoals in Amersfoort ook veel mensen staan te filmen in plaats van bellen, en/of komen 2 minuten na de eerste melding de telefoontjes binnenstromen. De titel zegt het al, maar als er een trein ontspoort is er chaos. Op het moment dat je iemand aan de telefoon hebt kan je er geen halfuur over doen voordat je de melding eruit gooit.

Ik denk dat je op basis van zo'n melding nooit uit mag gaan van geen slachtoffers. Als een trein ontspoort vlakbij een station is het voor een melder praktisch onmogelijk om te zien of er slachtoffers zijn. Misschien zit de machinist bekneld...maar hoe kan de melder dat zien? Misschien zijn er mensen in het bos geraakt? Op het perron? Wie weet. Mensen die in paniek raken en flauwvallen?

Zeg nou zelf, als je als AC als eerste melding zou krijgen: goederentrein ontspoord, wagens van de rails af en één van de laatste wagens heeft het perron geraakt, kan je op zo'n vol perron eigenlijk onmogelijk te weten komen of er slachtoffers zijn. Wie weet ziet de melder wel geen slachtoffers liggen maar zegt hij dat er wel een stuk van het perron af is...en toevallig zijn daar net 10 man meegevaagd door de trein...oeps ;)

Ik denk -maar eigenlijk zou een echte centralist hier het beste antwoord op kunnen geven- dat deze situatie tenminste een TIS 3.3 op zal leveren ;)

Je zult wel gelijk hebben,je doet er alles aan om jouw standpunt te verdedigen.Ik ben er wel klaar mee. :-X
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: weetje_hgl op 02 maart 2009, 20:51:04
Oké, misschien kan de topicstarter en casus begeleider even wat info verstrekken?
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 20:53:48
Je zult wel gelijk hebben,je doet er alles aan om jouw standpunt te verdedigen.Ik ben er wel klaar mee. :-X

Nou niet boos worden, dat is nergens voor nodig. Ik leg volgens mij heel duidelijk uit en geef duidelijke argumenten waarom volgens mij het zo zou moeten zijn. Als ik zie hoe druk het soms al is op station Den Dolder en dat Driebergen nog een stukje groter is...

Jij geeft toch ook aan dat een TIS 3.3 je goed lijkt...prima, ik zeg ook dat dat volgens mij ten minste moet gelden. Ik snap je boze reactie ook niet helemaal -ben ik te fel?- want volgens mij zeg ik geen onzinnige dingen of dingen die niet waar zijn. Op basis van wat we nu weten is het puur speculatief, als straks meegegeven wordt in de casus dat er zeker weten geen slachtoffers zijn, er niks lekt en alles goed afloopt kan je gewoon een TIS 3.1 afkondigen (of een TIS 1.3) ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: 1300001-MR op 02 maart 2009, 20:57:55
Ja wat nadere info van de casuschef zou idd mooi zijn!, of er nog meer meldingen zijn binnengekomen bijvoorbeeld en of er wellicht al een eenheid (mogelijk politie, maar liever dé brandweer) tp is? Want momenteel is het nog steeds 1 melding en ik blijf er bij (en niet alleen ik volgens mij...) dat er te weinig informatie bekend is om de TIS 3.3 of zelfs 3.4 knop in te drukken. Misschien is het wel een valse melding, dat zou ook nog kunnen in theorie:x
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: luuk op 02 maart 2009, 21:02:55
Dit is dus volstrekt onmogelijk. Procedures zijn er en daar kan eventueel van afgeweken worden als de eerste voertuigen ter plaatse zijn (dan kan het nodige gecancelled worden). Maar met een TIS 3.4 gaat er gewoon een brandweercompagnie met 24 ambu's rijden, en niks anders ;)

dat wist ik niet volgens mijn tabelletje niet namelijk

in dat geval word het 4.1
1 x TS
1 x HV
1 x OvD
1 x AGS
 X ambulance
1 X Sololance
4 X politie (ontruimen station)
 + ovdprorail
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Hunter op 02 maart 2009, 21:04:06
Je zult wel gelijk hebben,je doet er alles aan om jouw standpunt te verdedigen.Ik ben er wel klaar mee. :-X

Is dit nou die "wrevel"? :)

Groeten, Peter.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 02 maart 2009, 21:06:03
Ik zou graag nog reageren voordat Voskamp extra info geeft.

Ik ga er idd vanuit dat er standaard procedures zijn en gehandhaafd worden. Helaas heb ik nog nooit instructie gehad over TIS procedures, dus in hoeverre is dit landelijk? Maar goed dat even terzijde.
Daarnaast ben ik niet zo van het opschalen omdat dit leuk staat, maar gewoon naar aanleiding van de gegevens die je hebt.

Voor zover bekend lees ik een ontspoorde goederentrein geen bekendheid met SO's, of gevaarlijke stoffen.
Uiteraard is als centralist uitvragen mijn eerste reactie, zo lang en zo ver als mogelijk, dan alarmeren en laten rijden wat nodig is. Daarna verdere info via derden zien te vergaren.

Mijn voorstel zou zijn op basis van de gegevens TIS 1.3 er is verder nog niks bekend, dus laten we het vooral niet erger maken dan het is.
Wat nu gaat rijden kan ik zo gauw niet terug vinden, maar realistisch lijkt me van twee zijden, dus 2 TS, een HV, een OVD en een ambulance. Ik ga ervan uit dat de politie ook al onderweg is en vast en zeker genoeg, want de melding alleen al is interessant.

Laten we eerst maar eens gaan verkennen en indien nodig kunnen we altijd bij nadere informatie nog wat extra roepen.

Nog even een opmerking, laten we elkaar in elkaars waarde laten en Voskamp dankbaar zijn dat hij dit topic geopend heeft, altijd interessant om hierover met elkaar te discussiëren.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Vinn op 02 maart 2009, 21:06:40
toch raar om te zien hoe verschilig mensen handelen  :P  ::)


de 1 stuurt 2 ambulances en de anders stuurt dit :

24 ambu's
1 GNK-combinatie
2 OvDG's
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 21:10:09
Is dit nou die "wrevel"? :)

Groeten, Peter.


Mag het niet hopen :-X
Ik geef in ieder geval gewoon aan wat ik ervan denk -en hoe het in de procedures vermeld is- en dan kan iedereen zijn eigen wending aan het verhaal geven...Voor zover ik weet is Peter ook geen centralist, lijkt me dus dat we hier allebei onze melding moeten baseren op al bestaande rapporten/duidelijke argumenten :)

Tsja...als ik vind dat het zo moet hoeven anderen dat niet te vinden, maar je kan altijd proberen anderen over te halen met goede standpunten. Ik kan ook zeggen dat een TIS 3.1 prima is, maar mocht je dan ter plaatse komen en er blijkt van alles mis te zijn denk ik dat je als centralist even in Timboektoe kan gaan wonen :)

Maar goed, misschien is het beter om hier het bij de trein te houden...

Laat ik in ieder geval zeggen dat het nooit mijn bedoeling is om mensen te beledigen o.i.d., maar mensen overhalen om aan jouw kant te staan kan toch geen kwaad ;).
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Hunter op 02 maart 2009, 21:13:12
Even tussendoor, als niet-hulpverlener (ik benadruk het maar even), Damm stelt hierboven dat hij niet op de hoogte is van TIS-procedures. Nu vraag ik mij af in hoeverre deze eigenlijk van belang zijn voor de brandweerman op straat? GRIP is volgens mij ook niet echt interessant voor de gemiddelde brandweerman, de zaken die daarbij horen gaan langs velen heen.

Als het werkelijk zo is dat TIS louter door de spoorwegen wordt afgegeven (zoals eerder aangegeven door een centralist), dan hoeft er dus noch door centralisten, noch door brandweerlieden een afweging gemaakt te worden. Het opgegeven TIS wordt in GMS geklopt, dievervolgens met een inzetvoorstel komt conform het lijstje in de eerste posting, die gegevens zijn immers niet voor niets vastgelegd, daar zijn protocollen voor.

Al met al best een leuke casus, ik lees ze bijna nooit en meng me er liever ook niet in, maar de grote vraag is eigenlijk in hoeverre de mensen die zich in dit topic mengen ook daadwerkelijk te maken hebben gehad met TIS en door wie dit destijds is afgegeven? Ik vraag dit, omdat ik me afvraag of het wel een reeele casus is, los van het feit dat het natuurlijk best wel interessant is hoor. De casus an sich is natuurlijk niet ondenkbaar, maar het "moeten afgeven van een TIS" begint bij mij steeds meer vraagtekens op te roepen...

Groeten, Peter.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 21:14:28
Ik zou graag nog reageren voordat Voskamp extra info geeft.

Ik ga er idd vanuit dat er standaard procedures zijn en gehandhaafd worden. Helaas heb ik nog nooit instructie gehad over TIS procedures, dus in hoeverre is dit landelijk? Maar goed dat even terzijde.
Daarnaast ben ik niet zo van het opschalen omdat dit leuk staat, maar gewoon naar aanleiding van de gegevens die je hebt.

Voor zover bekend lees ik een ontspoorde goederentrein geen bekendheid met SO's, of gevaarlijke stoffen.
Uiteraard is als centralist uitvragen mijn eerste reactie, zo lang en zo ver als mogelijk, dan alarmeren en laten rijden wat nodig is. Daarna verdere info via derden zien te vergaren.

Mijn voorstel zou zijn op basis van de gegevens TIS 1.3 er is verder nog niks bekend, dus laten we het vooral niet erger maken dan het is.
Wat nu gaat rijden kan ik zo gauw niet terug vinden, maar realistisch lijkt me van twee zijden, dus 2 TS, een HV, een OVD en een ambulance. Ik ga ervan uit dat de politie ook al onderweg is en vast en zeker genoeg, want de melding alleen al is interessant.

Laten we eerst maar eens gaan verkennen en indien nodig kunnen we altijd bij nadere informatie nog wat extra roepen.

Nog even een opmerking, laten we elkaar in elkaars waarde laten en Voskamp dankbaar zijn dat hij dit topic geopend heeft, altijd interessant om hierover met elkaar te discussiëren.

TIS 1.3: OHD (overheidsdiensten) op aanvraag, je kan dus het een en ander ter plaatse vragen, is geen standaard uitrukvoorstel voor ;)

(zie daarvoor de pdf die ik bijgevoegd heb, daar staan alle uitrukvoorstellen in ;))
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 02 maart 2009, 21:16:42
Wellicht was mijn vraagstelling niet helemaal helder:

* Verplaats je in die centralist die momenteel de melder aan de telefoon heeft. Wat wil je nog meer van deze persoon weten om je alarmering rond te maken en welke alarmering (op basis van de gegevens die je dan van mij terug krijgt) gooi je eruit?

Mooi dat jullie op basis van mijn gegevens de TIS-Scenario's gaan samenstellen, maar daarvoor heb je inderdaad meer info nodig.

Wat wil ik nog meer van de melder weten?
- Wat ziet hij precies?
- Waar is het precies gebeurd? (locatie)
- Zijn er gewonden gevallen, zo ja een grove schatting (eventueel ook hoe ernstig).
- Ziet u brandverschijnselen? (rook, vlammen)

- Wat is er precies met de trein gebeurd?
   (aanrijding/botsing [trein vs trein/rangeerdeel, trein vs motorvoertuig], ontsporing etc)
- Wat voor soort wagon is het? (Goederen, ketelwagon, reizigerstrein enz)
- Wat is de staat van de wagon? (lekkages, vervormd, gekanteld of zelfs gestapeld etc)

Allemaal vraagjes waar ik graag antwoord op zou willen hebben, zodat ik goed tot de juiste beslissingen kan komen. Voorlopig, gezien de edit van de casus begeleider, geef ik nog geen TIS classifcatie uit (wel richting TIS 3).

Er komen inmiddels meerdere meldingen binnen. Vanuit Prorail krijgt de meldkamer wel het bericht dat er wat gaande is, maar ze krijgen geen contact met de trein. Ook een trein die ten tijde van het ongeval vanuit de andere kant zou moeten rijden is niet te bereiken. Prorail heeft verder nog geen gegevens, maar belooft met alle info die beschikbaar is door te komen.

Door de verschillende melders hebben we nu ongeveer een plaatje van het incident. De goederentrein zou inderdaad deels op het perron, maar voor het grootste gedeelte in het bos liggen. Voor zover de melders kunnen zien is er geen lekkage van de ketelwagons, maar die liggen verder weg. Wel hebben de laatste wagons een onbekend aantal mensen op het station en de overweg geraakt.

De hoogspanningskabels zijn voor een gedeelte losgetrokken en liggen op de grond. De trein ligt, voor zover vanaf de kant van het station te zien is, ook op de andere kant van het spoor.

Op basis van deze gegevens... Voorstel TIS-Scenario?!

Om mee te geven: Hoeveel ambulances er gealarmeerd worden maakt niet zoveel uit. We doen de casus vanuit de brandweerkant. Zoals er altijd zo mooi gezegd word, laat politie en ambulance voor de eigen opschaling zorgen ;)

Daarnaast iets over het afgeven van die scenario's, normaal krijgt de meldkamer die inderdaad van Prorail. De meldkamer neemt deze over van prorail en daardoor gaat soms ook wel te veel rijden vanaf de brandweerkant. Bij iemand die gesprongen is en al vast staat dat deze is overleden, gaan volgens TIS 3-1 alsnog een TS, HV en een OvD met prio 1 ter plaatse. Om jullie hier ook over na te laten denken heb ik besloten om niet al met een voorstel van het TIS scenario te komen, maar samen met jullie na te denken welk scenario hier zou kunnen gaan gelden.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 02 maart 2009, 21:17:51
TIS 1.3: OHD (overheidsdiensten) op aanvraag, je kan dus het een en ander ter plaatse vragen, is geen standaard uitrukvoorstel voor ;)

(zie daarvoor de pdf die ik bijgevoegd heb, daar staan alle uitrukvoorstellen in ;))

En hier gaat dat document dus mank.  Binnen de regio Utrecht zijn hier namelijk wel standaard procedures voor :)

Bij TIS 1-3 word standaard de OvD gealarmeerd.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 21:20:20
Zoals ik al verwachtte (let op: ik wil hier niet gaan 'pronken' met het feit dat ik al aangegeven had dat de kans op slachtoffers heel reëel was..., maar uitgaan van het worst case scenario...deze melding is dus inderdaad wat ernstiger) zijn er slachtoffers...

Op basis van deze info blijf ik bij TIS 3.4 (aangezien er nog niet bekend is hoeveel slachtoffers er zijn, maar wel dat het er meerdere zijn ;)

Maar die tweede trein waarmee geen contact kan worden gezocht ??? Al verkeerd gegaan of niet? In ieder geval meteen proberen de trein tot stoppen te krijgen of gewoon de stroom eraf gooien (heb geen idee hoe lang dat duurt) voordat het nog veel erger wordt... :-\

Eigenlijk moet sowieso de stroom eraf...en zo snel mogelijk ;D
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 21:21:57
En hier gaat dat document dus mank.  Binnen de regio Utrecht zijn hier namelijk wel standaar procedures voor :)

Bij TIS 1-3 word standaard de OvD gealarmeerd.

Dat kan, misschien gaan er in een andere regio wel gelijk een TS+OvD rijden...maar hier is geen landelijk uniform uitrukvoorstel voor, laat ik het zo zeggen ;). In het document gaat het over landelijke procedures, en natuurlijk kan dat regionaal anders ingevuld worden, immers is uniformiteit nog lang niet zo uniform ;D
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Willem op 02 maart 2009, 21:22:16
Goed, we hebben dus diverse slachtoffers geraakt door de trein en stroomkabels die op de grond liggen. De trein van de andere kant is dus waarschijnlijk ook bij het ongeluk gebetrokken. Nou dan kom ik toch bij TIS 3.4 uit, toch maar het compagnie uit de kast halen, want dit lijkt me een incident van behoorlijke omvang.


Nou mag ik nu eindelijk, 2x kwam de waarschuwing dat iemand me voor was ;D
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: 1300001-MR op 02 maart 2009, 21:29:04
Ik maak TIS 3.4 aan.
Mijn argument: Er heeft een ontsporing plaatsgevonden. Daarbij zijn slachtoffers gevallen (perron en overweg). Tevens is er een aanrijding met een infra-element (perron). Ook zijn de wagenstellen gekanteld.
Van het eerste voertuig tp wil ik asap weten wat er in de trein zit voor goedje en of er lekkages/branden/gifwolken zijn.
CPA, politie en NS en prorail regelen de zaken in hun discipline!
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: luuk op 02 maart 2009, 21:37:32
dat wist ik niet volgens mijn tabelletje niet namelijk

in dat geval word het 4.1
1 x TS
1 x HV
1 x OvD
1 x AGS
 X ambulance
1 X Sololance
4 X politie (ontruimen station)
 + ovdprorail


ik wil direkt van prorail weten wat voor soort trein er vanaf de andere kant is gekomen. helaas ga ik nu toch echt TIS 3.4 geven en mijn compagnietje uit laten rukken + de 24 ambulances, verder wil ik de Tweede SOLOlance aanrijden + OVD-G en meer politie. ook wil ik een MMT op plaats dilict hebben. en dan zien we het wel terplaatse  als het goed is kan prorail mij precies melden wat er in de treinen zit (hier hebben ze hun papieren voor)
dus even kort:
- 24X ambulance
1 X OvD-G
2 X SOLOlance
1 X MMT
6 X politieeenheid
8 X TS
1 X HV2
1 X HV 1
1 X OvD
1 X CvD
1 X COH
1 X VC
1 X ROGS
1 X AGS
1 X HA met dompelpomp
1 X HA met OGS container
1 X OVDPRORAIL
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 02 maart 2009, 21:38:00
TIS 1.3: OHD (overheidsdiensten) op aanvraag, je kan dus het een en ander ter plaatse vragen, is geen standaard uitrukvoorstel voor ;)

(zie daarvoor de pdf die ik bijgevoegd heb, daar staan alle uitrukvoorstellen in ;))

In dat stuk wordt alleen gesproken over Betuwelijn en de Zuidlijn, hier vind ik verder geen TIS 1.3 in, dus tot de vorige info hield ik het op 2 TS, 1 HV en de OVD (die blijkbaar standaard komt) en politie en een ambu.

Maar het incident is niet statisch, en Voskamp geeft extra info.

Op basis van die gegevens kom ik dus op TIS 3.4, maar dan moet ik nu weer gaan kijken wat er allemaal gaat rijden, voor zover dit standaard gebeurd?
Ik zou in ieder geval als RAC'er vragen om ruim uit te schakelen, dus zes vakken in beide richtingen. Ik weet wel dat dit tegenwoordig anders heet, maar mss kan ik door deze actie erger voorkomen met de naderende trein.

Wat rijdt zou ik laten rijden, er is immers nog steeds geen reden om op te schalen, hoeveelheid SO's is niet bekend. Mss kun je ze wel allemaal wegslepen (is mss wat overdreven, maar laten we het nog steeds niet opblazen). Er is nog steeds geen info over gevaarlijke stoffen en ook nog geen brand gemeld, dus nog steeds zaak eerst te verkennen.
Heel belangrijk is het contact met de NS of Pro Rail, wat zit er in de wagon's en ligt het treinverkeer rond het incident nu stil en is er al geschakeld.

Het ontruimen van het station wordt TP wel gedaan door de politie, als zij het dan nodig achten dan kan er opgeschaald worden naar een GRIP situatie. Als RAC'er kan ik hier nog niet zo veel mee denk ik.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 21:45:34
Ik ben het met je eens, op basis van deze melding is een TIS 3.4 voldoende. Met zoveel ambu's kan je ook aardig wat gewonden aan. Mocht de situatie ter plekke nog ernstiger zijn dan gedacht kan je altijd opschalen, volgens mij is het zo even voldoende, tot de eerste voertuigen ter plaatse zijn en we exact weten wat er aan de hand is...

Prioriteit ligt momenteel bij het uitschakelen van de bovenleiding. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren, want ook voor de hulpdiensten moet er een veilige omgeving zijn...en die tweede trein...poe... Als er geen contact mee gekregen kan worden en de stroom is er nog niet af laat ik de hulpdiensten toch even op een bepaalde afstand wachten, voor het geval het wel fout gaat ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 02 maart 2009, 21:50:35
Zullen we die info voor de betuwe laten varen?

Vanuit het UUP vanuit de regio:

Bij TIS 3.3 gaat rijden:
3 Tankautospuiten
1 Schuimblusvoertuig
1 Hulpverleningsvoertui
1 Haakarm met HulpVerleningHaakarmbak-Specialistisch (zogenaamde 208 bak)
1 Haakarm met COH Container
1 VC2
1 OvD
1 HOVD
1 Coordinator Logistiek
1 Piket Centralist
1 Lokale Commandant
Burgemeester
1 Ambtenaar Openbare Orde en Veiligheid
Operationeel Woordvoerder
OvD Prorail

Bij TIS 3.4 gaat rijden:
4 Tankautospuiten
1 Schuimblusvoertuig
2 Hulpverleningsvoertuigen
2 Haakarm met HulpVerleningHaakarmbak-Specialistisch (zogenaamde 208 bak)
1 Haakarm met COH Container
1 VC2
1 OvD
1 HOVD
1 Coordinator Logistiek
1 Piket Centralist
1 Lokale Commandant
Burgemeester
1 Ambtenaar Openbare Orde en Veiligheid
Operationeel Woordvoerder
OvD Prorail

Dit ter info.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 21:58:26
Zullen we die info voor de betuwe laten varen?

Vanuit het UUP vanuit de regio:


Dit ter info.

Zijn hierbij ook de TS'sen meegerekend die gaan rijden samen met een HVH-Spec bak? Of komen die er nog bij (zoals Den Dolder bijvoorbeeld uitrukt met de HVH van Zeist...)?

Overigens -nogmaals en misschien ten overvloede- zouden de TIS-procedures in heel het land hetzelfde moeten zijn en dus niet alleen bij de Betuwelijn, zie daarvoor die pdf. Kennelijk is er nog niet zo veel bekend van deze procedures ;D. Maar het maakt mij niet uit, we zitten nu in de regio Utrecht dus laten we uitgaan van de uitrukprocedures hier ;D
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 02 maart 2009, 21:59:44
Die zitten er niet bij. Afhankelijk van het scenario krijg je er nog 1 of 2 TS'en bij.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 02 maart 2009, 21:59:55
Bij TIS 3.4 gaat rijden:
4 Tankautospuiten
1 Schuimblusvoertuig
2 Hulpverleningsvoertuigen
2 Haakarm met HulpVerleningHaakarmbak-Specialistisch (zogenaamde 208 bak)
1 Haakarm met COH Container
1 VC2
1 OvD
1 HOVD
1 Coordinator Logistiek
1 Piket Centralist
1 Lokale Commandant
Burgemeester
1 Ambtenaar Openbare Orde en Veiligheid
Operationeel Woordvoerder
OvD Prorail

Man man wat haal ik op mijn hals, moet dit nou, blijkbaar volgens procedure. Goed ik ben de weg ingeslagen, laat ik die dan ook maar bewandelen.

Informatie in laten winnen door de eerst aankomende voertuigen heeft nog steeds mijn voorkeur, voor de rest wat rijdt wil ik een opstelplaats creeren/aanwijzen in overleg met de politie. Laten we niet onnodig te veel TP hebben en in gevaar brengen, we hebben immers nog steeds een hoop vraagtekens. Dus een opstelplaats bovenwinds is mijn volgende actiepunt, buiten de eerder genoemde in mijn vorig post.

En fotojbz wat is landelijk als wij van de bovenstaande voertuigen al niet meer in bezit zijn van een VC, een schuimblusvoertuig en de HVH bakken hier ontmanteld zijn in een drie tal bakken niet zijnde meer 208. Ik ben nu blijkbaar in Utrecht dus doe ik het ermee ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 02 maart 2009, 22:07:58

En fotojbz wat is landelijk als wij van de bovenstaande voertuigen al niet meer in bezit zijn van een VC, een schuimblusvoertuig en de HVH bakken hier ontmanteld zijn in een drie tal bakken niet zijnde meer 208. Ik ben nu blijkbaar in Utrecht dus doe ik het ermee ;)

Tsja...dan kan je er niet zoveel mee ook ;D. Maar het maakt mij niet uit, ik ging in mijn vorige posts uit van het uitrukvoorstel zoals die volgens de Nibra zou moeten zijn, dan weet je in ieder geval wat de straat (ongeveer) opgestuurd zou worden (het is een beetje moeilijk om voor alle regio's het uitrukvoorstel op te schrijven ;D). Gelukkig heeft Voskamp nu definitief uitgevogeld wat er hier gaat rijden, dus doet die uniforme uitrukprocedure er niet meer toe...maar misschien voor liefhebbers ooit nog een discussie waard over de uniformiteit binnen hulpdiensten in Nederland, ik weet het niet ;D
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: ZH 18-402 op 02 maart 2009, 23:09:08
Ik ga eigenlijk mee in het voorstel van 'Damm'.

Ik heb een vermoeden dat de goederentrein en reizigerstrein met elkaar in botsing zijn gekomen, maar dit is niet bevestigd. Mocht dit het geval zijn, zal dit een grote ravage zijn.

Kan ik uit het bericht van Voskamp opmaken dat het hier gaat (bij de goederentrein) om allemaal ketelwagons? Mocht dat het geval zijn, bovenwinds aanrijden en de 100 meter-lijn aanhouden. Wanneer de GEVI-codes bekend zijn graag doorspelen.

Mbt de hoogspanningskabels, wordt meegegeven aan de betreffende instanties en er zal zsm actie moeten worden ondernomen om deze kabels spanningvrij te maken (actie -> ProRail).

Er is, denk ik, op dit moment voldoende potentieel onderweg om deze klus te klaren.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: DenDeV op 02 maart 2009, 23:24:03
Toch verbaast het mij dat bijna iedereen in TIS scenario's blijft opschalen. Volgens mij is dat toch echt iets dat nog altijd door Prorail wordt bepaald.
Als brandweer bepalen we dat niet, en schalen wij volgens onze eigen methoden op.

Op basis van de eerste informatie zal het zijn (volgens mij conform procedures in mijn eigen regio) TS, HV, OVD en evt. grote kraan. (al kun je met die laatste al snel weinig doen).
De keuze voor tweezijdig aanrijden is legitiem wat mij betreft dus wordt het 2xTS.
De rest van de opschaling zal worden aangegeven door de aankomende eenheden.
(Uitrukken volgens 'worst case scenarios' kennen we volgens mij niet).

Het feit dat Prorail geen contact kan krijgen met de trein wil nog niet zeggen dat zij geen aanvullende info kunnen geven. Op de meldkamer van Prorail is exact bekend wat de lading van de betreffende wagons is. Zelfs de volgorde kunnen zij volgens mij direct ophoesten. Dus die informatie zal je als centralist opvragen. Op basis daarvan kan evt. een keuze voor aanvullende OGS eenheden of AGS gemaakt worden.

Op basis van de aanvullende info van Voskamp zou ik een tweede 'treintje' sturen van 2xTS, HV + (op voorhand) een 2e OVD, en deze sturen naar de andere zijde van de overweg. Omdat het kennelijk een (langere) goederentrein is, en hij dus over de overweg ligt, zal in ieder geval een inzit vanaf 2 zijden lastig worden. Dus er rijdt nu 'zeer grote HV' potentieel. Zonder dat er nog een nader bericht is gegeven.
En in ieder geval Prorail de opdracht geven ruim te schakelen (eea cfm. procedures)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 03 maart 2009, 07:54:14
Ik blijf bij TIS 3.4 met GRIP 2 -> Extra functionarisen (lijkt een behoorlijke klus te worden, kan nog steeds het e.a. misgaan, trein, lekage, instorting.)
Verder zet de klussen voor de politie en ambu weg door hun, hun eigen opschaling te laten regelen.
Ik wil 1tas op de onbekende tankwagens, met alles erop en eraan.(explosiemeters e.d.)
De rest van het aanrijdende stoet wil ik op de redding zetten maar wel extra oplettendheid ivm evt. instorting.
Als A.C. ga ik zo snel mogelijk die 2de trein te laten stoppen, dmv stroomafsluiten. iemand bij het spoorzetten oid?
Dus contact met prorail, omdat ik hier de procedures niet van ken!
Nutsbedrijven e.d. tp laten komen.
MMT overweeg ik te latenvliegen, omdat ze snel tp. zijn, aan de andere kant je hebt ook wel genoeg Ambu's
Ook laat ik ANWB weten dat er een hele stoet Ambu's richting mijn regio komt. (evt. rijstrooken afsluiten)



Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: tjuagut op 03 maart 2009, 10:33:27
De volgende regels GAAN gelden bij een TIS incident:

Aan elk afzonderlijk treinincidentscenario is een uitrukvoorstel voor de hulpdiensten gekoppeld. Wanneer het incident zich uitbreidt of groter is dan in eerste instantie gedacht, kan worden opgeschaald naar een hoger TIS, waarna een opschaling van de al gealarmeerde eenheden plaatsvindt.

Bij een melding van een incident op het spoor dienen in het gehele land dezelfde organisaties, materieel en
personeel gealarmeerd te worden (hetzelfde uitrukvoorstel te worden gedaan). Dit wordt bereikt door het
landelijk gebruik van de TIS-matrix, waardoor uniformiteit wordt bereikt met betrekking tot de respons op
spoorincidenten.


 ......


Het is dus belangrijk dat op elke alarmcentrale van zowel politie, brandweer als GHOR én van de spoorse partijen bij alarmering gebruik
wordt gemaakt van de TIS-matrix, bij een bepaald incident hetzelfde TIS wordt doorgegeven en zodoende hetzelfde uitrukvoorstel wordt gedaan.


Dit gaat betekenen landelijk dezelfde inzet bij treinincidenten, gebeurt nu nog niet.
Ook zie je hier dat niet alleen PRORAIL een TIS melding kan geven maar bv ook brandweer.


Om bij een melding van een incident te komen tot een bepaald TIS wordt (binnen de backoffice van ProRail)
gebruikgemaakt van een beslisboom. Op de RAC zal met behulp van deze beslisbomen binnen het GMS een
systeem ontwikkeld gaan worden
waardoor de RAC’s bij een melding eveneens tot eenzelfde TIS met bijbehorend
uitrukvoorstel en respons komen.


Nu kan er nog discussie zijn over de inzet, in de toekomst niet meer.

Laten we hopen dat er geen incident komt voordat dit ingevoerd is.

We moeten dus nu alleen nog gaan kijken welke TIS we afgeven.

Volgens de beslisboom is het met de huidige gegevens TIS 3.4
Het kan als we weten wat er in de ketelwagens zit opgeschaald moeten worden naar TIS 4.x, maar niet eerder.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: williamfloor op 03 maart 2009, 15:07:03
ik ga me niet met de casus bemoeien en ik weet ook niet welke kant de casus op zal gaan en dat zullen we dus vanzelf zien en ik hoop dat het dan een leerzame casus wordt.

maar is er al iemand die verder gekeken heeft naar het station?
het station loopt langs een dubbel spoor tussen Utrecht en Arnhem. dus er zijn ook 2 perrons.
om 08.21 vertrekt er een trein naar Utrecht dus ik mag aannemen dat een goederen trein die net iets eerder komt over het andere spoor gaat of er moet een wisselstoring geweest o.i.d.
natuurlijk is het zo dat er nog steeds de kans bestaat op slachtoffers maar de kans bestaat nu ook dat er bijna niemand gewondt is.

verder is het nog zo dat een goederentrein niet op vol vermogen langs een perron rijden mag en meestal op een spoor rijdt waar geen perron of een leeg perron staat.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: luuk op 03 maart 2009, 15:26:22
nou dan verandert het weer iets:
Bij TIS 3.4 gaat rijden:
4 Tankautospuiten
1 Schuimblusvoertuig
2 Hulpverleningsvoertuigen
2 Haakarm met HulpVerleningHaakarmbak-Specialistisch (zogenaamde 208 bak)
1 Haakarm met COH Container
1 VC2
1 OvD
1 HOVD
1 Coordinator Logistiek
1 Piket Centralist
1 Lokale Commandant
Burgemeester
1 Ambtenaar Openbare Orde en Veiligheid
Operationeel Woordvoerder
1 X OGS container
OvD Prorail
24X ambulance
1 X OvD-G
2 X SOLOlance
1 X MMT
6 X politieeenheid

het is een TIS 3.4 geworden

wil nog weten
- wat er in de treinen zit voor stof (prorail)
- en of het brandbaar is
- is er een geur van een stof te ruiken
- hoe groot is de schade aan het perron
- is de trein aan de andere kant een personen of goederentrein
- is de trein aan de andere kant ook in de botsing gekomen
- of prorail de bovenleiding al heeft uitgeschakeld
- of er stoffen weglekken
- hoeveel gewonden er ongeveer zijn
- of er rook of brand verschijnsels zijn
- of het treinverkeer is stilgelegt

ps. waneer gaan we terplaatse
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: tjuagut op 03 maart 2009, 17:43:47
Wat we ook weten is dat de spoorovergang Hoofdweg verspert is. Zou ook willen weten of spoorovergang Arnhemsebovenweg vrij of verspert is. Ik vermoed nl. verspert gezien normale lengte goederentrein. Kans groot dat hulpverlening ook moet opstellen op Noordbaan A12 en vandaaruit naar het spoor moeten. De personentrein waar geen contact mee is staat of ligt daar ook.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: KoenV op 04 maart 2009, 09:34:37
Toch houd ik het op 3.3, ik denk daar voorlopig wel genoeg materieel mee te hebben.
Graag wil ik weten of de AC toegang kan krijgen tot de camera's op het station voor een beter beeld.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: tjuagut op 05 maart 2009, 16:08:40
Toch houd ik het op 3.3, ik denk daar voorlopig wel genoeg materieel mee te hebben.

Het gaat niet om of er wel of niet genoeg materieel is, maar wat er op het spoor gebeurt is.

Denk aan er vorig jaar in Barendrecht gebeurt is. 2x op basis TIS 4.2 een peleton ingezet, in beide keren loos alarm. Wel hele circus op pad.
En in het overkapte station (tunnel) al verschillende keren TIS 2.4 doordat reizigers het leuk vinden de brandalarmknop in te drukken. Kijk eens wat dan nodig is. Werd op het laatst een TS met prio 2.
Maar wel stroom eraf en spoorverbinding Rotterdam-Dordrecht gestremd. Evenals goederensporen tussen haven en Kijfhoek.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: bussum 635 op 05 maart 2009, 16:55:11
Toch houd ik het op 3.3, ik denk daar voorlopig wel genoeg materieel mee te hebben.
Graag wil ik weten of de AC toegang kan krijgen tot de camera's op het station voor een beter beeld.

Kan dat zomaar ?
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: robje op 05 maart 2009, 17:03:23
Kan dat zomaar ?

is te proberen, geen idee waarom het niet zou kunnen
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Fire Duif op 05 maart 2009, 17:42:16
Kan dat zomaar ?

Volgens mij kan dat iid niet. omdat een cpa/brw centralist geen BOA is.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: ZH 18-402 op 05 maart 2009, 20:05:13
Volgens mij kan dat iid niet. omdat een cpa/brw centralist geen BOA is.
Uhm hier (ZHZ) zijn de centralisten in dienst van de politie Zuid-Holland Zuid, volgens mij zijn hun wel BOA's, maar dit durf ik zeker niet met zekerheid te zeggen. Misschien dat Vinkendrecht dit wel weet, anders zal ik het eens navragen ;).
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 05 maart 2009, 20:07:11
omdat een cpa/brw centralist geen BOA is.
BOA?  ???  :-X
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Brandjuh op 05 maart 2009, 20:09:01
BOA?  ???  :-X

bijzondere opsporings ambtenaar
http://www.justitie.nl/onderwerpen/opsporing_en_handhaving/boa/
Citaat
- parkeercontroleur
- controleur vreemdelingenwet
- medewerker centrale opvang
- medewerker centrale verwerking bekeuringen
- medewerker bewaking en transport (arrestantenbewaking)
- technisch rechercheur
- technisch controleur verkeer
- technisch controleur milieu
- medewerker technische ondersteuning rechercheonderzoeken
- medewerker herkenningsdienst
- CID-analist
- financieel deskundige (BFO)
- administratief medewerker (administratieve taken die gerelateerd zijn aan
een boa-functie)
12/13
5324449/504/2 december 2004
- parketpolitie
- medewerker orde en bewaking
- veiligheidsassistent
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Fire Duif op 05 maart 2009, 21:00:34
Uhm hier (ZHZ) zijn de centralisten in dienst van de politie Zuid-Holland Zuid, volgens mij zijn hun wel BOA's, maar dit durf ik zeker niet met zekerheid te zeggen. Misschien dat Vinkendrecht dit wel weet, anders zal ik het eens navragen ;).

als goed is moet elke agent, en dus ook iemand op de meldkamer die meldtafel van de politie bediend een BOA zijn, anders mag jij namelijk niet met opsporingszaken bemoeien ect. (althans wat mij ooit is uitgelegd, heb er nu zelf ook mee te maken)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 05 maart 2009, 21:55:05
Ok. Update tijd ;)

Aangezien we er niet geheel uitkomen, alarmeert de meldkamer voor een TIS 3-3 en gaat het volgende rijden:

3 Tankautospuiten
1 Schuimblusvoertuig
1 Hulpverleningsvoertui
1 Haakarm met HulpVerleningHaakarmbak-Specialistisch (zogenaamde 208 bak)
1 Haakarm met COH Container
1 VC2
1 OvD
1 HOVD
1 Coordinator Logistiek
1 Piket Centralist
1 Lokale Commandant
Burgemeester
1 Ambtenaar Openbare Orde en Veiligheid
Operationeel Woordvoerder
OvD Prorail

Je bent momenteel in de Rol van OvD en komt vlak achter de eerste TS ter plaatse.
Je treft situatie aan op onderstaande tekening (schaal zal niet geheel kloppen, maar het gaat om het idee  ;))

De goederentrein (blauwe lijn) heeft op het station het laatste gedeelte van het perron weggeslagen, en her en der liggen gewonde mensen. De trein die vanaf de andere kant kwam is op de ontspoorde goederentrein gereden en eveneens ontspoort.

Meldkamer Prorail heeft inmiddels het ongeval bevestigd. OvD spoor onderweg.

Procedure Ruim Uitschakelen wordt opgestart, nog geen bevestiging terug gehad.
Ook de inhoud van de goederentrein is op dit moment nog niet bekend.

Zeg het maar  ;) In ieder geval zou ik iets van een opstelplaats gaan creeeren.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: ZH 18-402 op 05 maart 2009, 23:09:51
Omdat het nog steeds niet duidelijk is wat de inhoud van de goederentrein is, laat ik alles bovenwinds aanrijden en opstellen op de 100 meterlijn. Nogmaals verzoek ik met klem om de transportlijst met inhoud van de wagons.
Er zal een eerste verkenning moeten worden gedaan (100-meterlijn in acht genomen; dus mogelijk met verrekijkers als het niet anders kan), om na te gaan of er mogelijk lekkages of eventuele beknellingen zijn.
In verband met mogelijke gevaarlijke stoffen wil ik graag de meteogegevens hebben.

Op de bijgevoegde tekening zie ik dat een gedeelte van de trein op de overweg ligt, daardoor kunnen we dus niet aan de andere kant van het spoor komen, waar we mogelijk nog moeten zijn. Wanneer de wind het toelaat wil ook minimaal 1 basiseenheid aan die zijde hebben opgesteld.

Als de meteo binnen is, stel ik voor om het CoPI in te richten op het Stationsplein/weg. En zal er een eerste overleg plaats vinden over de aanpak met de HOvD etc.

Owja ten slotte, eigen veiligheid in acht nemen mbt de kabels stroom.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: 1300001-MR op 06 maart 2009, 07:58:11
Ik sluit me aan bij ZH 18-402. Gezien het feit dat er sprake is van een botsing van de goederentrein met het perron en ontsporing van de trein had ik al TIS 3.4 aangemaakt. Ik wil graag bevinden van de 1e ts ter plaatse. Omdat er nog geen bevestiging is gekomen dat de stroom van de bovenleiding eraf is, graag eigen veiligheid in acht nemen. Om te bepalen waar de voertuigen zich op mogen stellen wacht ik nog even op de gegevens van de weerman.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: tjuagut op 06 maart 2009, 09:57:20
Daar zicht op personentrein ontnomen is door goederentrein vanaf plaats waar ik me bevind, verzoek ik de tweede aanrijdende TS zich te begeven naar de Arnhemsebovenweg om vandaaruit verkenning uit te voeren.
Doordat de KLPD zich met twee gebouwen en redelijk wat personeel in de nabijheid van het ongeval bevinden blijkt dat zij al aanwezig zijn en daar zij  "vergeten" zijn dat er gevaarlijke stoffen aanwezig kunnen zijn langs de trein zijn gelopen. Hierdoor konden zij al vertellen dat de personen trein verkreukeld naast het spoor ligt. Met gezien het tijdstip waarschijnlijk met tussen de 1000 en 1600 passagiers.
Zelf zie ik de goederentrein met ketelwagens. Kan niet zien of er oranjeschilden op de zijkant zitten. Politie heeft hier ook niet op gelet.
 
Met deze info 100 m lijn aanhouden, verzoeken zeer grote hulpverlening op te starten en middel OGS te maken. Nog geen beslissing over opstelplaats, voorlopig vanaf kant Zeist op 100 m vanaf de overgang en vanaf A12 direct na en op de afrit. Dit laatste omdat nog onduidelijk is vanaf welke kant de hulpverlening voor de passagierstrein plaats zal vinden. Die ligt tussen de twee overwegen.
 

 

 
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 06 maart 2009, 11:05:58
Voor zover nog onbekend gevaarlijke stoffen.

Laten we eerst maar eens gaan verkennen en indien nodig kunnen we altijd bij nadere informatie nog wat extra roepen.

Informatie in laten winnen door de eerst aankomende voertuigen heeft nog steeds mijn voorkeur, voor de rest wat rijdt wil ik een opstelplaats creëren/aanwijzen in overleg met de politie. Laten we niet onnodig te veel TP hebben en in gevaar brengen, we hebben immers nog steeds een hoop vraagtekens. Dus een opstelplaats bovenwinds is mijn volgende actiepunt, buiten de eerder genoemde in mijn vorig post.

Ik zou in ieder geval als RAC'er vragen om ruim uit te schakelen, dus zes vakken in beide richtingen.

Heel belangrijk is het contact met de NS of Pro Rail, wat zit er in de wagons en ligt het treinverkeer rond het incident nu stil en is er al geschakeld.

Het ontruimen van het station wordt TP wel gedaan door de politie, als zij het dan nodig achten dan kan er opgeschaald worden naar een GRIP situatie. Als RAC'er kan ik hier nog niet zo veel mee denk ik.

Aangezien we er niet geheel uitkomen, alarmeert de meldkamer voor een TIS 3-3 en gaat het volgende rijden:

3 Tankautospuiten
1 Schuimblusvoertuig
1 Hulpverleningsvoertui
1 Haakarm met HulpVerleningHaakarmbak-Specialistisch (zogenaamde 208 bak)
1 Haakarm met COH Container
1 VC2
1 OvD
1 HOVD
1 Coordinator Logistiek
1 Piket Centralist
1 Lokale Commandant
Burgemeester
1 Ambtenaar Openbare Orde en Veiligheid
Operationeel Woordvoerder
OvD Prorail

Je bent momenteel in de Rol van OvD en komt vlak achter de eerste TS ter plaatsen.
Je treft situatie aan op onderstaande tekening.

De goederentrein (blauwe lijn) heeft op het station het laatste gedeelte van het perron weggeslagen, en her en der liggen gewonde mensen. De trein die vanaf de andere kant kwam is op de ontspoorde goederentrein gereden en eveneens ontspoort.

Meldkamer Prorail heeft inmiddels het ongeval bevestigd. OvD spoor onderweg.

Procedure Ruim Uitschakelen wordt opgestart, nog geen bevestiging terug gehad.
Ook de inhoud van de goederentrein is op dit moment nog niet bekend.

In ieder geval zou ik iets van een opstelplaats gaan creëren.

Ik ben zo vrij geweest om mijn reeds genomen besluiten en afwegingen gedeeltelijk te quoten anders ga ik zaken dubbel doen en dat is niet nodig.

Voor zover Voskamp info geeft en mijn reeds genomen acties het volgende.

Toch zou ik verder gaan met TIS 3.4, ik zit namelijk met het aanrijden van twee zijde, ik wil dus dat aan beide zijde twee TS'en staan, hier kom ik op terug.

Reeds gedaan opstelplaats, uitschakelen aangevraagd en nog steeds veel onbekendheid ik neem dus als OVD actie op zaken die reeds bekend zijn en welke onbekend zijn.

- We zitten nog steeds met een onbekende gevaarssetting, wat zit er immers in de goederenwagon en is er kans op lekkage en/of reacties. Met elkaar dan wel met de buitenlucht.
- De RAC'er had al al tweezijdig laten aanrijden dus beide TS'en kunnen vanaf hun zijde veilig bovenwinds verkennen, omdat zij bovenwinds aangereden zijn. Eerste opstellijn is 100m.
- De twee TS'en voor het verkennen laat ik dit doen met ademlucht en explosiemeter, zij mogen verkennen tot 25 meter van de goederentrein bovenwinds (Is wat ongelukkig gekozen, maar laat ik het zo zeggen, zo lang er geen lekkages worden waargenomen en de meter niet uitslaat kan dit veilig worden gedaan, er dient echter wel aandacht te worden besteed aan de hele goederen trein tot en met de ketel wagons. Het is wel zaak dat eventuele borden of etiquette worden genoteerd).
- Indien er geen waardes worden gemeten dan mag de TS de lijn opschuiven naar 25 meter en wordt dat de definitieve opstellijn. Bijzonderheden melden.
- Ambulance personeel mag oplopen als de 25 m lijn definitief is. Zij dragen zorg voor triage. Ook dit geldt voor beide zijde.
- Coördinatie van de verschillende hulpdiensten dient centraal geregeld te worden, dus GRIP1, we werken namelijk van twee zijden en er zijn veel SO's en veel personen die weg moeten uit het eventuele gevaarsgebied. Er dient een gewondennest te worden gecreëerd en ook een opvang voor personen die niet gewond zijn. Dit zet ik weg bij de politie en GGD, plekken uiteraard wel in overleg met mij.
- Uitgangsstelling was reeds aangevraagd en ik ga er dan ook vanuit dat dit inmiddels bekend is, voertuigen die niet direct ingezet worden daar laten opstellen en op afroep beschikbaar houden.
- Gezien het potentieel wat ter plaatsen komt en het inzetten van 2 TS'en hou ik graag de 3de+4de TS als veiligheids TS op de achterhand, deze zet ik in voor waterwinning eerste TS, daarnaast staan ze standby als er gevaar is voor eigen personeel en als meer bekend is wat het ongeval precies behelst. Hierdoor ga ik dus minimaal 4 TS'en inzetten en geef dus een eerste nader bericht Zeer Grote Hulpverlening. Een tweede OVD laat ik dus komen om van de andere zijde te coördineren.
- Alles valt of staat nu met de verkenning en de info die nog niet bekend is, zoals eventuele lekkages, brand, aantal SO's bekneld of niet, de NS met hun info over het spanningsloos maken en de inhoud van de goederen trein.
- En als laatste ga ik zelf snel een kijkje nemen bij het perron, is hier gevaar voor instorting, zijn daar SO's te betreuren of erger liggen ze vast. Dit zal ik samen doen met de eerste ambu, want die kan dan ook gelijk actie ondernemen. Is er geen gevaar voor instorting, dan mag de GGD daar eventuele SO's gaan verzorgen en kan de politie het station ontruimen. Eventueel afvoeren naar opvangplek zoals eerder aangegeven, dit geldt voor zowel gewonden als overige getuigen e.d.
- Mocht er wel een gevaarssetting zijn dan laat zal ik daar de 3de of 4de TS voor inzetten, dan zal er ook iets gedaan moeten worden met de opschaling, maar aangezien ik dit nog niet weet laat ik het even zo.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 06 maart 2009, 13:15:09
Kan helaas niet meer veranderen, maar naar aanleiding van bovenstaande acties koppel ik eventuele stappen en die stop ik dus in mijn plan + en dat komt in de meeste gevallen neer op verdere opschaling. Dat zit dus wel in mijn hoofd.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 06 maart 2009, 23:06:44
Kom op met die reacties, nu niet afhaken.

Gewoon vertellen wat je denkt.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Willem op 06 maart 2009, 23:35:08
Ik had graag terplaatse diverse ambulance's voor de slachtoffers en 4x4 voertuigen om bij de passagierstrein te komen.
Opstellen Odijkerweg en Arnhemsebovenweg, bemanning van de TS'en verkenning laten doen met explosiemeter (en ademlucht natuurlijk), zo tot 25 meter, indien de meter niet uitslaat gaat het hele spul op de 25 meter lijn. Er liggen namelijk nogsteeds gewonden en er ligt nog een passagierstrein (waarschijnlijk met mensen erin). Perron indien instortgevaar direct ontruimen, zoniet daar beginnen met de slachtoffers af te voeren.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: weetje_hgl op 06 maart 2009, 23:39:21
Ik zou, als OVD, vragen of de KLPD met een heli plaatjes vanuit de lucht kan maken, en graag de gegevens digitaal doorsturen naar mijn voertuig, zodat ik straks een beter beeld heb hoe de treinen liggen, waar de ravage het grootst is, en waar de inzet op gericht zal moeten worden.

Verder zou ik willen weten of de NS van de goederentrein de inhoud kan doorgeven.
Ik zou de ongevallenbestrijding van de NS willen vragen of ze bij de Venweg/het haagje (?) de spoorbaan op kunnen met hun materieel, (spoorwagens), en daarvandaan de slachtoffers kunnen vervoeren tussen plaats incident en het haagje.

Verder: 1 ambulance standby aan de noordkant van het spoor, 1 aan de zuidkant, en 1 bij de eerdergenoemde locatie (het haagje).

De snelweg, n225, wil ik in elke richting 1 rijbaan afgekruist hebben tbv de hulpverlening, snelheidsbeperking max 80 km/u  ivm kijkers file.

Stationsplein wordt voor de GGD een gewondenopvang locatie.
Ziekenhuizen dienen geinformeerd te worden, etc...
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Hunter op 07 maart 2009, 00:28:23
Ik ga liever niet inhoudelijk op de casus zelf in, maar wel even een paar reakties :

Ik had graag terplaatse diverse ambulance's voor de slachtoffers

Voskamp zei dat het aantal ambulances in deze casus niet relevant is :

Om mee te geven: Hoeveel ambulances er gealarmeerd worden maakt niet zoveel uit. We doen de casus vanuit de brandweerkant. Zoals er altijd zo mooi gezegd word, laat politie en ambulance voor de eigen opschaling zorgen

Verder: 1 ambulance standby aan de noordkant van het spoor, 1 aan de zuidkant, en 1 bij de eerdergenoemde locatie (het haagje).
Stationsplein wordt voor de GGD een gewondenopvang locatie.
Ziekenhuizen dienen geinformeerd te worden, etc...
Idem :)

De snelweg, n225, wil ik in elke richting 1 rijbaan afgekruist hebben tbv de hulpverlening, snelheidsbeperking max 80 km/u ivm kijkers file
Uh als er al een file staat dan reageren de matrixborden daar volgens mij automatisch op :) Net als bij de Poldercrash maakt het niet uit hoe snel/langzaam men rijdt, maar om de afleidende factor. Dat laat zich helaas niet oplossen met matrixborden.

Groeten, Peter.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Vuurvlieg op 07 maart 2009, 00:50:59
Citaat van: bussum 635 op 05 Maart 2009, 16:55:11
Kan dat zomaar ?

Volgens mij kan dat iid niet. omdat een cpa/brw centralist geen BOA is.

geplaatst op: 05 Maart 2009, 21:00:34Geplaatst door: Fire Duif 
als goed is moet elke agent, en dus ook iemand op de meldkamer die meldtafel van de politie bediend een BOA zijn, anders mag jij namelijk niet met opsporingszaken bemoeien ect. (althans wat mij ooit is uitgelegd, heb er nu zelf ook mee te maken)

Naar mijn bescheiden mening zijn dit twee aparte zaken.

Even logisch denken: Als er camerabeelden zijn die de centralisten een een beeld kunnen geven van de situatie, dan zullen die doorgezet worden naar de meldkamer. Door het bekijken van die beelden, bemoei ik me namelijk niet met opsporingszaken. Hulpverlening komt eerst, daarna pas opsporing.

Als brandweerman hou ik me bezig met hulpverlening, niet met opsporing.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Peter op 07 maart 2009, 08:57:02
Goed,ik ga maar eens een poging wagen.
Ik wil als eerste gaan denken aan mijn eigen veiligheid.Ik wil van de RAC weten wanneer de fax binnen is van prorail dat de stroom van de bovenleiding is,in de tussen tijd laat ik 2 teams het terrein verkennen.
Aandachtspunten:
-Is de bovenleiding nog intact
-gevaarlijke stoffen
-vrachtpapieren/schema treinsamenstelling--->Machinist locomotief
-ongeveer aantal slachtoffers
-eventuele grijpredding van slachtoffers die snel te bereiken zijn.

Opschaling van ambu,s en politie is niet mijn pakkie aan,dat regelen de diensten zelf.En ik neem aan dat prorail inmiddels op TIS3.4 ,ik geef zelf groot ongeval.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Fire Duif op 07 maart 2009, 10:19:37
Citaat van: bussum 635 op 05 Maart 2009, 16:55:11
Kan dat zomaar ?

Naar mijn bescheiden mening zijn dit twee aparte zaken.

Even logisch denken: Als er camerabeelden zijn die de centralisten een een beeld kunnen geven van de situatie, dan zullen die doorgezet worden naar de meldkamer. Door het bekijken van die beelden, bemoei ik me namelijk niet met opsporingszaken. Hulpverlening komt eerst, daarna pas opsporing.

Als brandweerman hou ik me bezig met hulpverlening, niet met opsporing.


Ik ken me een discussie op een meldkamer herineren dat men vond dat je bevoegd moet zijn dus BOA ect om die camera beelden te bekijken. Ik weet dat er sommige beelden niet gezien mogen worden door bijvoorbeeld brandweerlui ect. Maar ik weet niet inhoevere dat geld als de camera echt precies op het incident gezet wordt waarbij bijvoorbeeld geen vuurwapen dreiging ect is. Ik denk dat het bij het laatste juist is dat men daarom niet wil dat niet boa's dat mee kijken. Maar ik kan het verkeerd hebben, maar er staat mij iets bij dat die beelden beschermd waren en dus door alleen BOA's gezien mogen worden...  ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: KoenV op 07 maart 2009, 11:06:23
Ik ken me een discussie op een meldkamer herineren dat men vond dat je bevoegd moet zijn dus BOA ect om die camera beelden te bekijken. Ik weet dat er sommige beelden niet gezien mogen worden door bijvoorbeeld brandweerlui ect. Maar ik weet niet inhoevere dat geld als de camera echt precies op het incident gezet wordt waarbij bijvoorbeeld geen vuurwapen dreiging ect is. Ik denk dat het bij het laatste juist is dat men daarom niet wil dat niet boa's dat mee kijken. Maar ik kan het verkeerd hebben, maar er staat mij iets bij dat die beelden beschermd waren en dus door alleen BOA's gezien mogen worden...  ;)
Misschien de politie centralist om hulp vragen?

Verder gooi ik heel de weg dicht, en stel rechts van de 1e TS mijn COH op.
1e TS voert samen met de OvD een soort scan uit over de plek vh incident, om een idee te krijgen wat waar gaande is.
Omdat er meerde personen gewond zouden zijn, zou ik als ik merk dat de personen flink "weg zijn geslagen", de politie de bosrand even verkennen, om te zijn wat zij daar aantreffen.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Fire Duif op 07 maart 2009, 11:19:27
Misschien de politie centralist om hulp vragen?


Dat zou kunnen en dan is dit niet een reactie om de politie zwart te maken. Maar denk dat een brandkundige meer verstand zal hebben om de situatie op brandweer gebied in te schatten  ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 08 maart 2009, 10:21:25
Ik zou toch liever meer manschappen tp hebben, want het is een behoorlijk klus alleen al om die 2 wrakken door te zoeken!
Maar we moeten het eerst doen met 3 tassen.

3 Tankautospuiten -> 1tas op OGS verkenning, 2de tas pakt het perron aangezien daar vast veel mensen waren, 3de tas pakt het bos.
1 Schuimblusvoertuig -> Standby op 100m lijn.
1 Hulpverleningsvoertui -> Klaarmaken voor technische hulpverlening.
1 Haakarm met HulpVerleningHaakarmbak-Specialistisch (zogenaamde 208 bak) -> afzetten op 100m lijn.
1 Haakarm met COH Container -> eindje verder weg opzetten niet op 100m lijn, aangezien de ruimte beperkt is.
1 VC2 -> naast de COH
1 OvD -> Bij VC2 en COH
1 HOVD -> Naar COH
1 Coordinator Logistiek -> Regelen van licht, catering, evt. rustplekken.
OvD Prorail -> COH

Spreekt voor zich.
1 Piket Centralist
1 Lokale Commandant
Burgemeester
1 Ambtenaar Openbare Orde en Veiligheid
Operationeel Woordvoerder
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 08 maart 2009, 13:24:44
Oja en opstelplaats, ineerste instantie bij de afslagen A12 (dus ook afslagen afsluiten!)
Anders Arhnemsebovenweg als opstelplaats.
Toch maar derest bovenwinds aanrijden, en vraag als ovd ook even om de meteo gegevens.

(blijft nog stil op het topic, of is het echt een rustige zondag)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 08 maart 2009, 16:03:36
Ik begrijp ook niet zo waarom het beperkt blijft tot slechts aantal pogingen.
Kom op iedereen Voskamp heeft het niet voor niks bedacht!
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 08 maart 2009, 20:46:05
Ik begrijp ook niet zo waarom het beperkt blijft tot slechts aantal pogingen.
Kom op iedereen Voskamp heeft het niet voor niks bedacht!
Ja inderdaad, vrees niet en reageer:D
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: jurjen op 08 maart 2009, 22:42:45
Ik zou toch liever meer manschappen tp hebben, want het is een behoorlijk klus alleen al om die 2 wrakken door te zoeken!
Maar we moeten het eerst doen met 3 tassen.

3 Tankautospuiten -> 1tas op OGS verkenning, 2de tas pakt het perron aangezien daar vast veel mensen waren, 3de tas pakt het bos.
1 Schuimblusvoertuig -> Standby op 100m lijn.
1 Hulpverleningsvoertui -> Klaarmaken voor technische hulpverlening.
1 Haakarm met HulpVerleningHaakarmbak-Specialistisch (zogenaamde 208 bak) -> afzetten op 100m lijn.
1 Haakarm met COH Container -> eindje verder weg opzetten niet op 100m lijn, aangezien de ruimte beperkt is.
1 VC2 -> naast de COH
1 OvD -> Bij VC2 en COH
1 HOVD -> Naar COH
1 Coordinator Logistiek -> Regelen van licht, catering, evt. rustplekken.
OvD Prorail -> COH

Spreekt voor zich.
1 Piket Centralist
1 Lokale Commandant
Burgemeester
1 Ambtenaar Openbare Orde en Veiligheid
Operationeel Woordvoerder


+ zou ik een deco bak uitvoorzorg uitrukken
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 09 maart 2009, 08:01:30
+ zou ik een deco bak uitvoorzorg uitrukken

Ik ga met je mee!
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Peter op 09 maart 2009, 17:10:13
Ik ga inderdaad ingrijpen.Er is hier maar 1 persoon die het scenario van de casus kent,en dat is Voskamp.Dus ga geen eigen scenario,s bedenken,waardoor andere forumleden op het verkeerde been worden gebracht,Voskamp zal jullie begeleiden in de casus en de bijzonderheden aanleveren.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 09 maart 2009, 19:36:47
Mooi ik ben heel benieuwd en het is zeker interessant.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 09 maart 2009, 22:19:49
Peter, dank voor je bericht.

Ik zal inderdaad waar nodig informatie geven. Als jullie het belangrijk vinden om te weten waar die trein vandaan komt, kan ik daar antwoord op geven, ga inderdaad geen dingen zelf bedenken, dan houden we het voor iedereen overzichtelijk.

Binnenkort weer een update
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: 1300001-MR op 10 maart 2009, 10:51:12
Nu de eerste eenheden natuurlijk allang ter plaatse zijn denk ik dat je misschien wel iets mee kunt delen over inhoud wagons/ketels. Ook de meteogegevens zullen wel voorhanden liggen, alsmeden het feit of de stroom er al af is. Tevens ben ik benieuwd naar het aantal 'beknelde' slachtoffers zowel in de trein(en) als op het perron of de directe omgeving.
Ik wacht geduldig af!
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: weetje_hgl op 14 maart 2009, 14:48:12
Misschien is het tijd om dit topic (wat goed actief van start ging,) een schopje te geven?
(dus topic starter, kan je misschien een update plaatsen, of is er iemand die er nog wat aan toe wil voegen voordat topicstarter dat doet?)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 14 maart 2009, 19:46:36
Vanavond nog gelegenheid om eventuele gedachtes met elkaar te delen. Morgen weer een update.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 15 maart 2009, 15:16:07
Volgende update:

Inmiddels is van Prorail de bevestiging terug gekomen dat er ruim is uitgeschakeld.

Meteo gegevens:
* Droog
* Waaierig (N-O windkracht 3)
* 11 graden C

Over de lading van de stoffen van de goederentrein gaat het in ieder geval om brandbare stoffen. GEVI-nummers wordt uit het systeem door Prorail gezocht (hebben een kleine pc storing  ;D)

Tot op 25 meter nog geen uitslag van de explosiemeter.

Op het station zijn geen mensen bekneld.

In de goederentrein zit nog de machinist in de locomotief. Deze locomotief staat rechtop maar de machinist is bewusteloos.
In de passagierstrein is de chaos compleet. Onbekend hoeveel mensen erin zitten, onbekend hoeveel gewonden er zijn. Hiervoor zal toch echt in de trein moeten worden verkend.

Voor de A12 worden de rechter rijbanen afgesloten voor de hulpverlening. Opstelplaats voorlopig de vluchtstrook van de A12 bij de afgekruiste rechterbaan.

Ter info: De N225 is geen snelweg, maar een provinciale weg waar de max. snelheid 80 is en geen gebruik kan worden gemaakt van matrixborden.

De camera's die al op het station hangen, zijn alleen in het winkeltje en bij de "hoofdingang". Deze zijn echter niet door te schakelen naar de meldkamer.

Tijdens de verkenning blijkt uit een van de wagons van de goederentrein een op dit moment nog onbekende stof te lekken.

De politie zelf heeft al een ruim gedeelte van de omgeving afgesloten. Hierdoor ontstaat wel enige verkeershinder.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Pyrothijs op 15 maart 2009, 18:42:47
Ik zou graag weten uit wat voor wagen die stof lekt? Een ketelwagen of een gewone goederenwagon? Waar zit het lek (boven, midden, onder?) Wat is de uitstroomsnelheid (sijpelt het, of stort het eruit)? De inhoud van de wagon (schatting)? En ik denk dat met een verrekijker vast wel de gevi bordjes en/of stickers op de wagon gelezen kunnen worden.

Afhankelijk van deze informatie bepaal ik wat te doen met het lek. Ik wil in ieder geval proberen het gevaar zoveel mogelijk weg te nemen.

Verder:
Aangezien er op het station niemand bekneld zit laat ik de triage daar over aan de ambulancedienst/sigma/etc., als ze hulp nodig hebben nemen ze maar contact op.
Op het spoor laat ik de veiligheidstester opstellen, just to be safe. Verder wil ik de spanning van de treinen af hebben, dus even de spanning uitschakelen aan de buitenkant van de locomotief.
Ik wil iemand van de ambulancdienst bij de machinist hebben om te kijken of die ernstig gewond is. Verder wil ik graag weten of de machinist echt bekneld zit of alleen maar bewusteloos is. Zodra de tweede TS aankomt gaat die samen met een aantal ambu medewerkers een verkenning uitvoeren in de passagiersterrein.

Op basis daarvan baseer ik een verder plan.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: firefighter_venlo op 15 maart 2009, 19:19:36
IK zou uit gaan in iedergeval van een tis 3.4 en proberen zo snel mogelijk contact te leggen met de meldkamer van de spoorwegen.
Ook zou ik in iedergeval de AGS mee sturen en tis 4.4 in het achterhoofd houden en als er dan gevaarlijke stoffen bij blijken te zijn direct opschalen naar 4.4
En natuurlijk de melder goed uitvragen.
En ik denk ook dat ik zal opschalen naar grip 1 alleen al in verband met het over leg op hoger niveau te denken aan hovd ed.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: ZH 18-402 op 15 maart 2009, 20:10:11
Ik ga grotendeels mee met de postings hierboven, maar toch een kleine aanvulling;
Aangezien er op het station geen beknelden zijn, kunnen wij ons volledig richten op de ravage aan de andere kant.
Omdat tijdens de verkenning is gebleken dat er bij een wagon een lekkage is ontstaan, maar de GEVI code niet bekend is zit ik er aan te denken om op te schalen naar klasse TIS4. Dan ligt TIS4.4 het meest voor de hand.
Om dit zeker te weten wil ik volgende vastgesteld kunnen hebben; Om wat voor soort lekkage gaat het? Is omvang van het uitstromen bekend, groot of klein (zweten/druppelen/stinken)? Uiteraard is ook de GEVI code belangrijk. Overigens moet ik die TIS niet bepalen maar doet ProRail dit zelf, maar dat even terzijde.
Omdat dit een grote klus gaat worden en er veel overleg plaats zal gaan vinden tussen alle disciplines maak ik op voorhand al GRIP:1.
Het overige potentieel wat ik terplaatse laat komen, hangt nog af van welke TIS klasse er aanvast wordt gehangen.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: firefighter_venlo op 15 maart 2009, 23:59:36
IK had de aanvulling niet gelezen sorry,

Maar ik zou nu over gaan naar TIS 4.4
Grip 2 maken en het opschalen voor de medische zijde overlaten aan de MKA
En als de wvd nog niet aan het rijden is deze ook alarmeren.
en een gaspakken team standbay laten staan voor als er meer duidelijk heid is over de lading van de wagons
Ook het laten splitsen van de tankauto spuiten van de perron zijde en vanuit de andere zijde.
IK weet niet hoeveel TS'en er aan dit incident hangen maar ik zou er minimaal 4 aansturen.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 16 maart 2009, 07:43:14
Lekkage onbekende stof -> 4.4
1 Ta's toch kijken of ze de nummers kunnen vinden in de ravage.
Andere Tassen houden hun taak.
Deco bak was ook al aanrijend.
Die wil ik op de 100m bovenwinds.
Verder wil ik dat iedereen (hulpdiensten) om en bij het incident weet dat er lekkage is zodat er geen misverstanden kunnen zijn.

Waar kun je vinden wat bij Tis 4.4 gaat rijden?
Misschien handig om vandaaruit te roepen wat wie gaat doen.

Leuke Causus! :D
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Pyrothijs op 16 maart 2009, 10:57:56
De stof is niet geheel onbekend, er is bekend dat het gaat om een brandbare stof alleen niet wat voor stof. Dus het gaat niet om een giftige of bijtende stof. Opschalen naar 4.4 lijkt mij dan ook een beetje te hoog gegrepen. Maar dat hangt ook af van de informatioe die ik over het lek krijg. 
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 16 maart 2009, 14:06:40
Maar dat hangt ook af van de informatioe die ik over het lek krijg. 

Precies en dat is op dit moment ook nog erg weinig, dus ik neem het zekere maar voor het onzekere.
Mocht het meevallen oke, dan mag iedereen weer naar z'n post.
maar mocht het misgaan, en er ontbrand wat, en je moet dan al je mensen nog piepen!

Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: tjuagut op 16 maart 2009, 14:21:12
Ik kijk weer naar de beslisboom TIS:

Bij wel gevaarlijke stoffen en nog geen GEVI code's bekend = TIS 4.4

Daarna verzoek ik de aanrijdende HOVD (zie info Voskamp bij TIS 3.3) om opschaling naar TIS 3.4 tbv personentrein en TIS 4.4 voor goederentrein.
En opschaling naar GRIP 3, daar voor instanties uitstraling plaatsvind tot ruim buiten plaats ongeval. (in spits wordt o.a A12 gedeeltelijk afgesloten, ook ziekenhuizen in verschillende regio's zullen gewaarschuwd moeten worden voor opname's SO's personentrein)

Wil splitsing van de inzet over twee peletons , één gericht op de goederentrein met extra OGS materiaal en één gericht op personentrein met extra HV materiaal. Hierdoor hebben beide taken een OVD terbeschikking.  

Verkenning personentrein vanaf Arnhemsebovenweg met opstelling voertuigen Noordzijde spoor (aan de kant van Zeist).
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: uiltje op 16 maart 2009, 16:32:38
Ik lees net deze casus. Op zich wel een leuke ware het niet dat onderstaand in bijna geen enkele regio zal gebeuren

Citaat
Jullie stappen nu kort in de rol van centralist. Op basis van welke info activeren jullie welk TIS-Scenario?

TIS is een classificatie van PRORAIL. De brandweer centralist zal niet een eigen TIS maken. Dus als er een freecall komt zal de centralist geen TIS verzinnen. Bovenstaande vraag kan dus niet. Een heel klein voorbeeld. Een ontsporing met een trein vol grind is voor PRORAIL een TIS 3.4 (schat ik in) de brandweer hoeft er niet eens heen terwijl een ontsporing met een dubbeldeks passagiers trein dezelfde TIS oplevert en daar wel een grote inzet verwacht kan worden

Misschien is het zinvoller om de discussie over welke TIS het moet zijn om te zetten naar een discussie over een inzetplan?
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: tjuagut op 16 maart 2009, 16:58:16

TIS is een classificatie van PRORAIL. De brandweer centralist zal niet een eigen TIS maken.

Ook de RAC's mogen een TIS afgeven, echter dat is nog niet landelijk ingevoerd. De beslisbomen die ik eerder noemde gaan hiervoor gebruikt worden. Systeem op de RAC wordt/is hiervoor aangepast.

Citaat
Een heel klein voorbeeld. Een ontsporing met een trein vol grind is voor PRORAIL een TIS 3.4 (schat ik in)

Fout ingeschat, dat is TIS 1.3 of 1.4

Citaat
Misschien is het zinvoller om de discussie over welke TIS het moet zijn om te zetten naar een discussie over een inzetplan?

Aan een TIS hangt een inzetplan. Deze inzetplannen gaan landelijk gelijkgetrokken worden.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: uiltje op 16 maart 2009, 19:27:06
Ook de RAC's mogen een TIS afgeven, echter dat is nog niet landelijk ingevoerd. De beslisbomen die ik eerder noemde gaan hiervoor gebruikt worden. Systeem op de RAC wordt/is hiervoor aangepast.

Fout ingeschat, dat is TIS 1.3 of 1.4

Aan een TIS hangt een inzetplan. Deze inzetplannen gaan landelijk gelijkgetrokken worden.

Daar je hebt gelijk het hele grote probleem van TIS te pakken. Het is inderdaad een totale versperring dus een TIS 1.4 maar kijk eens naar TIS 3.4

TIS 3.4
RU/CLU
Ontsporing met slachtoffers of aanrijding trein met:
􀂃 infra-element
􀂃 trein
􀂃 groot wegvoertuig
waardoor wagenstellen vervormd, gekanteld of gestapeld zijn.

bij een onstporing kan je er echt van uitgaan dat een treinstel gekanteld is. Dus toch echt een 3.4 met een hele grote inzet voor de grindtrein want er is geen verschil in de TIS zoals ik al eerder aangaf

Maar goed ik denk dat we vooral weer terug moeten naar de casus en eventueel een apart topic over en al dan niet gebruiken van de TISSen openen als daar behoefte aan is
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: tjuagut op 16 maart 2009, 20:12:50
Daar je hebt gelijk het hele grote probleem van TIS te pakken. Het is inderdaad een totale versperring dus een TIS 1.4 maar kijk eens naar TIS 3.4

Ik heb de beslisboom voor me liggen. Bij goederntrein en geen slachtoffers TIS 1. Bij goederentrein en slachtoffers TIS 3.
Daarna de beslisboom voor TIS 3
Vraag: ontsporing met slachtoffers -ja ,  reizigerstrein - nee , dan TIS 3.1
Je grindtrein is dus of 1.4 of 3.1 afhankelijk van geen of wel slachtoffers.

Maar je hebt gelijk dit staat los van deze casus.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 17 maart 2009, 07:17:33
Waar kun je vinden wat er gaat rijden op een TIS melding?
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 17 maart 2009, 08:33:11
Mss een mooi moment om een scheiding te maken? TIS zou idd wel eens in een apart topic kunnen worden besproken, daar leren we dan allemaal van en dan niet over de rug van dit topic  8)
De casus is zo interessant topic vervuilers!!!!!!!!!!!!!! ;)

Mijn bijdrage hoop ik morgenavond te posten, helaas weinig tijd de afgelopen dagen.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: smitfire op 17 maart 2009, 08:52:07
Waar kun je vinden wat er gaat rijden op een TIS melding?

Wat mij betreft: Op je pieper  ;D.
Handiger is het om in brandweertermen op te schalen: Groot of Zeer Groot. Dan weten we allemaal wat er aan hangt en de MK-NS of de RAC (indien in GMS verwerkt .......) kan daar veel meer mee  8)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 19 maart 2009, 11:03:23
Wat mij betreft: Op je pieper  ;D.
Haha bedankt voor deze nuttige bijdrage  ;D
Handiger is het om in brandweertermen op te schalen: Groot of Zeer Groot.
Dan zet ik hier neer: een zeer groot hv met groot ogs! Und Grip 3 mag van mij ook geactieveert worden!

Of is dit iets te veel van het goeie, maar een groot hv maken dan!
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 19 maart 2009, 13:04:16
Wederom even mijn voorgaande besluiten weer gekopieerd:

Toch zou ik verder gaan met TIS 3.4, ik zit namelijk met het aanrijden van twee zijde.

- We zitten nog steeds met een onbekende gevaarssetting, wat zit er immers in de goederenwagon en is er kans op lekkage en/of reacties. Met elkaar dan wel met de buitenlucht.
- De RAC'er had al al tweezijdig laten aanrijden dus beide TS'en kunnen vanaf hun zijde veilig bovenwinds verkennen, omdat zij bovenwinds aangereden zijn. Eerste opstellijn is 100m.
- De twee TS'en voor het verkennen laat ik dit doen met ademlucht en explosiemeter, zij mogen verkennen tot 25 meter van de goederentrein bovenwinds (Is wat ongelukkig gekozen, maar laat ik het zo zeggen, zo lang er geen lekkages worden waargenomen en de meter niet uitslaat kan dit veilig worden gedaan, er dient echter wel aandacht te worden besteed aan de hele goederen trein tot en met de ketel wagons. Het is wel zaak dat eventuele borden of etiquette worden genoteerd).
- Indien er geen waardes worden gemeten dan mag de TS de lijn opschuiven naar 25 meter en wordt dat de definitieve opstellijn. Bijzonderheden melden.
- Ambulance personeel mag oplopen als de 25 m lijn definitief is. Zij dragen zorg voor triage. Ook dit geldt voor beide zijde.
- Coördinatie van de verschillende hulpdiensten dient centraal geregeld te worden, dus GRIP1, we werken namelijk van twee zijden en er zijn veel SO's en veel personen die weg moeten uit het eventuele gevaarsgebied. Er dient een gewondennest te worden gecreëerd en ook een opvang voor personen die niet gewond zijn. Dit zet ik weg bij de politie en GGD, plekken uiteraard wel in overleg met mij.
- Uitgangsstelling was reeds aangevraagd en ik ga er dan ook vanuit dat dit inmiddels bekend is, voertuigen die niet direct ingezet worden daar laten opstellen en op afroep beschikbaar houden.
- Gezien het potentieel wat ter plaatsen komt en het inzetten van 2 TS'en hou ik graag de 3de+4de TS als veiligheids TS op de achterhand, deze zet ik in voor waterwinning eerste TS, daarnaast staan ze standby als er gevaar is voor eigen personeel en als meer bekend is wat het ongeval precies behelst. Hierdoor ga ik dus minimaal 4 TS'en inzetten en geef dus een eerste nader bericht Zeer Grote Hulpverlening. Een tweede OVD laat ik dus komen om van de andere zijde te coördineren.
- Alles valt of staat nu met de verkenning en de info die nog niet bekend is, zoals eventuele lekkages, brand, aantal SO's bekneld of niet, de NS met hun info over het spanningsloos maken en de inhoud van de goederen trein.
- En als laatste ga ik zelf snel een kijkje nemen bij het perron, is hier gevaar voor instorting, zijn daar SO's te betreuren of erger liggen ze vast. Dit zal ik samen doen met de eerste ambu, want die kan dan ook gelijk actie ondernemen. Is er geen gevaar voor instorting, dan mag de GGD daar eventuele SO's gaan verzorgen en kan de politie het station ontruimen. Eventueel afvoeren naar opvangplek zoals eerder aangegeven, dit geldt voor zowel gewonden als overige getuigen e.d.
- Mocht er wel een gevaarssetting zijn dan laat zal ik daar de 3de of 4de TS voor inzetten, dan zal er ook iets gedaan moeten worden met de opschaling, maar aangezien ik dit nog niet weet laat ik het even zo.

Dan is Voskamp weer:

Inmiddels is van Prorail de bevestiging terug gekomen dat er ruim is uitgeschakeld.

Meteo gegevens:

* Droog
* Waaierig (N-O windkracht 3)
* 11 graden C

Over de lading van de stoffen van de goederentrein gaat het in ieder geval om brandbare stoffen. GEVI-nummers wordt uit het systeem door Prorail gezocht (hebben een kleine pc storing  ;D)

Tot op 25 meter nog geen uitslag van de explosiemeter.

Op het station zijn geen mensen bekneld.

In de goederentrein zit nog de machinist in de locomotief. Deze locomotief staat rechtop maar de machinist is bewusteloos.
In de passagierstrein is de chaos compleet. Onbekend hoeveel mensen erin zitten, onbekend hoeveel gewonden er zijn. Hiervoor zal toch echt in de trein moeten worden verkend.

Voor de A12 worden de rechter rijbanen afgesloten voor de hulpverlening. Opstelplaats voorlopig de vluchtstrook van de A12 bij de afgekruiste rechterbaan.

Tijdens de verkenning blijkt uit een van de wagons van de goederentrein een op dit moment nog onbekende stof te lekken.

De politie zelf heeft al een ruim gedeelte van de omgeving afgesloten. Hierdoor ontstaat wel enige verkeershinder.

Gezien de gegeven informatie en de reeds genomen besluiten het volgende:

- Door mij als OVD is reeds 3.4 gevraagd en hou dus nog steeds rekening met 4 TS'en.
- Probleem wat nu de meeste aandacht nodig heeft is de lekkende goederen trein met een brandbare stof. Voordeel is wel dat op 25 meter geen gevaar wordt gemeten, (opstellijn gaat naar 25m) dus in een cirkel om de lekkage is geen gevaar, behalve in het benedenwindse gebied en laten we daar nu net over aangereden zijn. Die weg, waar de OVD wagen staat laat ik aan het begin afsluiten en ik geef door dat alle overige voertuigen bovenwinds moeten aanrijden via de andere zijde van het station. Het incident alleen nog maar benaderen vanuit het noorden van de hoofdstraat.
- Ik ga er dan ook van uit dat de opstelplaats ook aan deze zijde van het station is en anders laat ik deze daar plaatsen.
- Probleem waar we ook mee te maken hebben is de bereikbaarheid van het incident, want nu moeten we langs de lekkende goederenwagon. Ik wil dus van de politie weten of we het incident ook van de andere zijde kunnen benaderen. Zogezegd de boszijde.
- Ondertussen wordt het incident dusdanig groot dat er meer geregeld moet worden, de HOVD wil ik dus met spoed ter plaatsen, ik moet wat aapjes kwijt, want dit incident is te groot om als enig OVD te handelen. Tweede was ook al gewaarschuwd, maar daar heb ik dus ook nog steeds geen terugkoppeling van gekregen.
- Inmiddels is de GGD dus begonnen met triage van de SO's tot 25 meter.
- De ploegen die met ademlucht aan het meten waren geef ik middels hun B opdracht verder te verkennen om meer duidelijkheid te krijgen betreffende lading, het soort lekkage en alle overige belangrijke info. Dit is in een latere fase van belang ivm het eventueel inzetten gaspakken eenheden.
- Een van de (de derde) back up TS'en laat ik ademlucht omhangen en de machinist middels een grijpredding uit de locomotief halen, uiteraard achter hun aanvalsploeg aan en niet voor uit. Deze man kan indien weer bij kennis voor belangrijke info zorgen, hij zal bovenwinds worden gecontroleerd door ambu in de hoop op info. Een eventuele noodontsmetting word gedaan door dezelfde aanvalsploeg met behulp van de waterploeg van de eerste TS.
- De vierde TS ondersteund de ambu's op het station.
- Opvang SO's is nog niet terug gekoppeld, eventueel vervoer naar opvang ook nog niets van gehoord.
- Naderbericht is voor mij nog steeds Zeer grote hulpverlening, daarbij de melding definitieve opstellijn 25m.
- Gezien de verwachte inzettijd neem ik in mijn sitrap mee dat er voor verzorging gezorgd moet worden voor de TS'en en een peloton moet worden gevormd voor aflossing in later fase.
- Verdere GRIP kwalificatie laat ik over aan de HOVD.
- Datzelfde geldt voor eventueel effectgebied van de gevaarlijke stof, in het achterhoofd houden, want van noodzaak is nog geen sprake.
- Verder wil ik een beeld hebben van de hoeveelheid SO's, mogelijke beknellingen en instabiliteit van de voertuigen, met de OVD-G ga ik dit proberen te achterhalen, door langs de trein een snelle scan te maken.

Het incident wordt nu wel vrij complex, maar er is nu meer materieel, manschappen en er is meer kennis nodig.
Deze parkeer ik even, maar het incident zal nu nog meer in vakken moeten worden gehakt, want voor slechts 1 OVD is dit natuurlijk niet te behappen. Van belang is dus dat veel van dit soort zaken wat al rijdt met prio 1 onze kant op komt. De tijd van redden dient zich aan en moet zo snel mogelijk worden gedaan, het valt of staat met de gevaarssetting van de gevaarlijke stof en de eventuele snelle oplossing om deze weg te nemen.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Pyrothijs op 19 maart 2009, 14:32:21
Ontsmetting lijkt mij niet nodig, het gaat immers om een brandbare stof, niet om een giftige/radioactieve/bijtende stof. Als de machinist in zijn cabine heeft gelegen zal hij ook niet direct in contact zijn gekomen met de stof. Al met al m.i. weinig reden voor ontsmetting.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 19 maart 2009, 16:20:49
Ontsmetting lijkt mij niet nodig, het gaat immers om een brandbare stof, niet om een giftige/radioactieve/bijtende stof. Als de machinist in zijn cabine heeft gelegen zal hij ook niet direct in contact zijn gekomen met de stof. Al met al m.i. weinig reden voor ontsmetting.

Een brandbare stof kan ook giftig zijn, ik sluit zoiets pas uit als de gegevens bekend zijn, ik geef het even aan als eventuele optie omdat de verkenning niet is afgerond.
Waardoor is die machinist dan buiten kennis om maar even een voorbeeld te noemen.

Citaat: Over de lading van de stoffen van de goederentrein gaat het in ieder geval om brandbare stoffen. GEVI-nummers wordt uit het systeem door Prorail

Het kan best zijn dat jij uiteindelijk gelijk hebt, maar er is nog te veel onduidelijk en de eigen veiligheid gaat toch echt voor.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Pyrothijs op 19 maart 2009, 22:26:01
Een brandbare stof kan ook giftig zijn,

Das helemaal waar, ik vind het alleen een beetje vreemd dat (als het zo is) de classificatie brandbaar dan wel te achterhalen is, maar de andere classificaties niet. Moet wel een erg vreemde computerstoring zijn daar  ;D

Je hebt gelijk safetey first, maar zolang er op 25 m nog niks wordt gemeten kan er m.i. makkelijk in bluspak met ademlucht en een verrekijker naar de bordjes/stickers/het lek worden gekeken.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 20 maart 2009, 08:01:57
Das helemaal waar, ik vind het alleen een beetje vreemd dat (als het zo is) de classificatie brandbaar dan wel te achterhalen is, maar de andere classificaties niet. Moet wel een erg vreemde computerstoring zijn daar  ;D

Je hebt gelijk safetey first, maar zolang er op 25 m nog niks wordt gemeten kan er m.i. makkelijk in bluspak met ademlucht en een verrekijker naar de bordjes/stickers/het lek worden gekeken.

Daar heb je mss een punt, maar mss was het in de trend van we weten niet precies wat de lading was, maar het was in ieder geval brandbaar. Mss komt Voskamp nog met de uitleg ;)

Ik wist niet of je zou reageren, maar je geeft zelf al aan met ademlucht. Ik wilde je nog een voorbeeld geven, neem bijv. benzine bij een flinke lekkage van benzine zal je toch met ademlucht moeten werken, dat was een beetje mijn achterliggende gedachte.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: weetje_hgl op 23 maart 2009, 20:18:17
Eh, schopje in het topic, ik vind het een leuke casus, en zou graag nog wat meer reacties zien..

(ik ben geen topic starter of moderator, ik hoop dat deze actie akkoord is wat dat betreft)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 23 maart 2009, 20:30:32
Ik heb inderdaad het idee dat het begin van het topic beter bezocht werd dan nu ;)
Ik zal morgen of woensdag nog een update geven.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: JarnoF op 24 maart 2009, 09:13:53
Wanneer ik in de huid zou kruipen van de centralist...
1. Vertelt u eens rustig wat er aan de hand is. Wat heeft u zien gebeuren, om hoeveel wagonnen gaat het, staat er een label op de wagon. Kunt u mij doorgeven wat er ongeveer op het label staat. (Giftig, licht ontvlambaar etc. etc. )
2. Zijn er gewonden op het station gevallen? Weet u hoeveel personen er op de trein zaten?
3. Is het overige treinverkeer al stilgelegd?

Na het ophangen:
1. Activeer TIS 1.3, omdat ik niet zeker ben van slachtoffers
2. Zeg de NS snel alle seinen op rood te zetten, om andere aanrijdingen te voorkomen.
3. Na aankomst van de brandweer op de P.I. kan er altijd nog worden opgeschaald naar TIS 3.4
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 25 maart 2009, 22:35:33
Ik heb inderdaad het idee dat het begin van het topic beter bezocht werd dan nu ;)
Ik zal morgen of woensdag nog een update geven.

Ik denk ook dat het casus wel wat specifieker op 1 fuctie gericht moet worden, zoals al gezegt 1 ovd kan dit hele plaatje in het echt ook niet overzien!

Kijk uit naar de update!
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 25 maart 2009, 22:48:52
Tijd voor een update:

Inmiddels is de uitstromende vloeistofbekend. Het gaat om (CH3)2CHCOH, ofwel Isobutyraldehyde. Chemiekaartblad is bijgevoegd.

Er is opgeschaald naar GRIP-2
Gebeuren op het station word overgelaten aan de ambulancedienst en de politie.

Echter, er doet zich inmiddels een ander probleem voor.
De politiedienst heeft wegens de grote drukte verzuimd om het bosgebied goed af te zetten. Hierdoor komen ook ramptoeristen naast de trein. Door een ongelukkige gooi van een ramptoerist komt zijn brandende sigaret in de plas terecht met een ontsteking tot gevolg. Oplettende brandweermensen die bezig waren met de verkenning hebben door wat simpele acties de uitstroming weten tegen te gaan. Een ander probleem waar ze nu mee zitten is de plasbrand tussen de treinen in en de brand die inmiddels via de onderkant van de trein het nabijgelegen bos in de fik heeft gezet.

De mensen in de passagierstrein kunnen voor een groot gedeelte in veiligheid worden gebracht via de A-Bovenweg zijde. Hiervoor is wel wat hulp nodig van hulpverleners.

De machinist van de goederentrein is inmiddels gered en overgedragen aan de ambulancedienst.

In totaal zitten 5 mensen vast in de passagierstrein die d.m.v. hydrolisch gereedschap gered dienen te worden.
Echter, de tijdsdruk is enorm. Dankzij de plasbrand heeft ook de trein vlam gevat...

De voertuigen die gealarmeerd waren zijn inmiddels allemaal terplaatse. De HOvD neemt de operationele leiding over en word bijgestaan door 1 X OvD. Tweede OvD aanrijdend.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: ZH 18-402 op 25 maart 2009, 23:50:52
Mooi weer een update.
Ik hou me nu alleen even bezig met het brandende gedeelte, het overige doe ik morgen wel even.
Je hebt trouwens voor een lekker stofje gekozen Voskamp! ;)

We pakken nog even de meteogegevens erbij:
* Droog
* Waaierig (N-O windkracht 3)
* 11 graden C

Het gaat dus om Isobutyraldehyde, een stof waar je liever niet mee in aanraking komt. Vandaar dat iedereen in het effectgebied adembescherming móet dragen, om gezondheidsklachten te voorkomen. Enkele passagiers zullen zo onderhand ook wel last krijgen van tranende ogen of een irriterende huid, dus ik laat sowieso nu een ontsmettingseenheid terplaatse komen (o.a. ook om personeel te ontsmetten).

De brand, wordt naar mijn mening bestreden met schuim. Iedere BiZa bepakte TAS moet enkele liters SVM aanboord hebben, dus daar kan een eerste inzet mee worden gedaan. Ik neem aan dat dit niet voldoende zal zijn, dus laat ik ook (minimaal) één SB uitrukken.
De trein kan volgens mij gewoon worden bestreden met water? Correct me, If I'm wrong. Of in ieder geval worden afschermd met water. Om explosiegevaar te voorkomen en voor de eigen veiligheid ga ik toch eerst voor het indammen en gedeeltelijk bestrijden van die brand. Aangezien ik nu dus handjes te kort kom, wil ik nog wat extra potentieel terplaatse in de vorm van o.a. tankautospuiten. Ik stel voor om op voorhand op te schalen naar groot-ongeval-en brand.

Tevens wil ik met klem dat de ramptoeristen uit het bos verdwijnen, als ze dit nu al zelf niet doen, naar aanleiding van de brand. Een vraag aan mij richting de AC, wat is de droogtecode? Wanneer het heel erg droog is er dus kans op zeer snelle branduitbreiding en zal ik verder gaan opschalen. Ook wil ik weten hoe het met de waterwinning zit? Is er voldoende capaciteiten om dit via het brandkranennetwerk te onttrekken of is er toevallig ergens dicht in de buurt een open water of zelfs geboorde putten? Omdat er nu al een gedeelte van het bos in brand staat verwacht ik ook een grootwatertransport (dompelpomp met slangenunit) nodig te hebben.

Ik ga nu dus vooral voor de brandbestrijding om een explosie te voorkomen en voor een veilige werkplek. Zodra dit veilig is laat ik mijn mensen de trein ingaan. Tot zover even mijn bijdrage. ::)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 26 maart 2009, 09:07:23
Als eerste wil ik ook een ontsmettingseenheid tp hebben.
Ik lees dat de stof 0.8 dichtheid heeft waar water 1 heeft dus deze stof zal gaan drijven op het water.
Dus ik wil dat al het schuim uit de regio deze kant op komt, en zo snel mogelijk die mensen er uit halen dat is mijn eerste prioriteit.
Als ik man genoeg heb, ga ik tegelijke tijd de brand in toom proberen te houden, en eventueel te blussen.
Sowiso wil ik dat er 1 straal(ligt eraan hoeveel man ik heb) water de wagons gaan koelen.
Als er svm op de tassen ligt dan wil ik die zo snel mogelijk ingezet hebben op de plas.
De brandweer stuurt de mensen zo snel mogelijk weg, aangezien de politie daar geen tijd voor heeft, desnoods gaat de Hovd staan te schreeuwen! (bijwijzevanspreken)
Als de politie weer beschikbaar is wil ik dat hun zo snel mogelijk het hele bos afzetten!
Oja, en de dampen van de stof neerslaan met water, maar wel naast de brandendende plas, omdat anders de plas zich gaat uitbreiden!
En inderdaad zoals ZH 18-402 ook al zegt, aan ac. vragen hoe het zit met de waterwinning.

zo dit was het voor nu.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 26 maart 2009, 13:28:35
Eigenlijk wil ik het liefst een schuimlaag over de plas hebben. Blussen met water kan erg gevaarlijk zijn, zowel voor de brandweer als ramptoeristen, doordat de stof dan gaat drijven en een veel groter gebied kan bedreigen. Even uitkijken met water in de buurt van de plas dus en vooral heel snel een SB/SBH ter plaatse laten komen.

Vanwege de uitbreiding in het bos vraag ik een extra bosbrandpeloton ter plaatse. De voertuigen die al ter plaatse zijn zullen ingezet moeten worden op de treinen, die kunnen zich niet ook nog met het bos bezig houden. Afhankelijk van de droogte (Rood?) zullen er eventueel meer voertuigen opgeroepen moeten worden.

Alle mensen op de rampplek met ademlucht op lopen, liever geen ambulanceverpleegkundigen e.d. in de buurt. Laat de brandweer de gewonden maar richting een opvangplek brengen die op veilige afstand ligt.

De trein staat in brand...oeps, niet zo fijn voor de mensen die nog vastzitten. Vanwege (of ondanks, het is maar hoe je het ziet) de branduitbreiding wil ik dat de gewonden aan de kant van de brand als eerste gered gaan worden. Verder wil ik een TS bij de trein om ervoor te zorgen dat de brand zich in de trein in ieder geval niet verder uitbreidt.

De omstanders in het bos zullen weg moeten, maar gezien de gevaarlijke situatie (bosbrand+gevaarlijke stoffen) wil ik dit liever niet door de politie laten doen. Ondanks dat we al het materiaal nodig hebben zal de bemanning van in ieder geval één TS de mensen zo snel mogelijk weg moeten zien te krijgen. Gezien de gevolgen wordt er opgeschaald naar GRIP 3. De WAS-palen moeten geactiveerd worden om verdere toeschouwers zo snel mogelijk weer binnen te krijgen. Misschien zorg je hierdoor voor een paniekeffect, maar in ieder geval moet aan de omstanders de ernst van de situatie heel snel duidelijk worden gemaakt, zodat ze zo snel mogelijk weggaan. Aangezien het rampgebied vrij groot is, is het moeilijk om alle ramptoeristen te bereiken. Via de WAS-palen merken omstanders dan toch hopelijk dat ze beter weg kunnen gaan...
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: hiddetjuh3 op 30 maart 2009, 22:38:17
Misschien idee om de brandweer ook uit te rusten met tasers voor de ramptoeristen? ;D
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 30 maart 2009, 22:41:21
Ik ben toch wel benieuwd hoe het afloopt. We schrijven nu 30 maart, nog 1 (één) dag en dan is de maand voorbij. Maar er is net een bosbrand uitgebroken, er zitten slachtoffers vast, gevaarlijke stoffen, omstanders...paniek!

Er is nu inderdaad wel ernstige tijdsnood ;D
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 31 maart 2009, 15:52:38
We gaan dan ook nog kort even door in april ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: ZH 18-402 op 31 maart 2009, 20:39:31
Owja ik heb m'n bijdrage gedaan en ik stel overigens nog voor om het gehele incident in 'vakken te hakken'. Dan neem ik als OvD de leiding over het brand gedeelte en laat ik de 2e OvD het HV gedeelte doen.

Er waren al vier TSen opgeroepen (TIS3.4), aangezien we alles 'opsplitsen' in verband met twee 'aparte' incidenten. Inmiddels heb ik geconstateerd dat de brand dermate groot is dat wij dat niet met 2 tankautospuiten afkunnen en daarom schaal ik op naar zeer grote brand, waarna ook die 2 andere tankautospuiten terplaatse komen. Van de reeds terplaatse zijnde autospuiten gebruik ik alle SVM tanks (ik weet overigens niet hoe deze TSen zijn bepakt, ik neem aan standaard BiZa, maar bij ons in het korps zitten er ook nog 3 extra tanks/vaten met SVM aanboord evenals een schuimtank).
Met een aantal stralen schuim kan er een mooie deken over de plasbrand worden gelegd. Een straatwaterkanon (alhoewel je dan ook weer vrijwel gelijk een TS kwijt bent) wil ik graag opgezet hebben tussen de trein en het bos, zodat verdere branduitbreiding voorkomen kan worden. Met hogedruk wordt vervolgens de brand in de personentrein bestreden (elektra is van trein af), afblussen misschien nog niet ivm stoomvorming/ meer hitte en rook. Een snelle, veilige en tacktische redding is een pré, aangezien we niet meer gewonden of zelfs doden willen hebben, maar EIGEN veiligheid gaat ten alle tijden voor. Voor de bestrijding van de brand in het bos gebruik ik enkele handstralen.

Vraagje voor Voskamp:
- Hoe staat het geregeld met de waterwinning? OBK? Openwater?
- Wat is de omvang van de branduitbreiding richting het bos? Hoe droog is het?
- En wat ik nog niet helemaal snap. Ligt de goederentrein naast het bos of juist de personentrein?
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 01 april 2009, 08:10:43
Ben net terug van vakantie en heb problemen met mijn internet, wil dus zeker reageren en hoop dit ook zo snel mogelijk te doen.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 02 april 2009, 09:28:50
Al mijn oude beslissingen blijven staan maar uiteraard ga ik wel bijsturen na de volgende info:

Inmiddels is de uitstromende vloeistofbekend. Het gaat om (CH3)2CHCOH, ofwel Isobutyraldehyde. Chemiekaartblad is bijgevoegd.

Er is opgeschaald naar GRIP-2
Gebeuren op het station word overgelaten aan de ambulancedienst en de politie.

Echter, er doet zich inmiddels een ander probleem voor.
De politiedienst heeft wegens de grote drukte verzuimd om het bosgebied goed af te zetten. Hierdoor komen ook ramptoeristen naast de trein. Door een ongelukkige gooi van een ramptoerist komt zijn brandende sigaret in de plas terecht met een ontsteking tot gevolg. Oplettende brandweermensen die bezig waren met de verkenning hebben door wat simpele acties de uitstroming weten tegen te gaan. Een ander probleem waar ze nu mee zitten is de plasbrand tussen de treinen in en de brand die inmiddels via de onderkant van de trein het nabijgelegen bos in de fik heeft gezet.

De mensen in de passagierstrein kunnen voor een groot gedeelte in veiligheid worden gebracht via de A-Bovenweg zijde. Hiervoor is wel wat hulp nodig van hulpverleners.

De machinist van de goederentrein is inmiddels gered en overgedragen aan de ambulancedienst.

In totaal zitten 5 mensen vast in de passagierstrein die d.m.v. hydrolisch gereedschap gered dienen te worden.
Echter, de tijdsdruk is enorm. Dankzij de plasbrand heeft ook de trein vlam gevat...

De voertuigen die gealarmeerd waren zijn inmiddels allemaal terplaatse. De HOvD neemt de operationele leiding over en word bijgestaan door 1 X OvD. Tweede OvD aanrijdend.

Het is nu wel even de vraag welke rol ik nu moet aannemen, de HOVD is eindverantwoordelijke en ik was eerste OVD en draag dus nu alles over wat ik kwijt wil, dus een gedeelte van het incident wat ik bij de 2de OVD had weggezet zet ik nu weg bij de HOVD, want ik neem nu het vak wat ik kan behappen. MAAR het incident heeft invloed op beide vakken en dan doel ik even op de lekkende wagon.
Eigenlijk word je dus een beetje gedwongen om de HOVD rol te nemen.

Het station kunnen we in ieder geval wegstrepen.
Met GRIP 2 kom ik qua brandweer operationeel niet zo ver, behalve dat er bepaalde zaken in algemene zin makkelijker geregeld kunnen worden, dus ga ik ervan uit dat als er operationeel zaken afgehandeld zijn ik deze en rest beslissingen daaromtrent weg zet bij de verantwoordelijke personen. Bijv. vervoer van SO's naar andere lokaties.

De lekkage is gestopt, nu is dus de vraag hoe groot de plas is en hoe we de blusstof zo effectief mogelijk kunnen inzetten. Daarnaast moet de wagon waar het goedje inzit gekoeld worden. Daarnaast moet de plas afgedekt worden om mengselvorming met zuurstof te voorkomen. Het schuimblusvoertuig zet ik dus op zijn plek, probleem is dan wel dat door het koelen de schuimlaag weer doorbroken kan worden.
Politie laat ik zo veel mogelijk mensen bij de treinen weghalen en afzetten.
1 TS voor het afdekken van de plas en het koelen van de tankwagen, bemanning met ademlucht en explosiemeters.
1 TS voor het ontruimen van de trein en het overdragen van de personen uit de trein aan de politie, vervoer via bovenwinds gebied. Uiteraard dragen ook zij ademlucht.
1 TS voor het bestrijden van de brand in de trein, dragen ademlucht.
En de laatste TS gebruik ik voor de redding van de vast zittende personen, in overleg met de ambulance dienst, er zal meer duidelijkheid moeten komen over triage en hoe vast de personen zitten. Zo lang ik dit niet weet ga ik uit van eenvoudige beknellingen. Dus voorlopig 1 TS voldoende.
Ik hou wel in mijn achterhoofd dat de TS'en zo wat ruim bedeelt zijn, dus mocht het redden van personen meer handjes nodig hebben dan ga ik met de indeling schuiven.
Daarnaast ga ik nog meer sturen op aflossing of eventuele opschaling, afhankelijk van uitbreiding van de brand en of problemen met de redding.

Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 06 april 2009, 12:14:35
Tijd voor een afrondende update, aangezien de maand maart inmiddels achter ons ligt.

Door een snelle inzet van de SBW in combi met een aantal tankautospuiten is de bosbrand redelijk vlot onder controle. De politie heeft inmiddels extra mensen ter plaatse om ook het bos af te zetten en het incident met de treinen is stabiel. Nu is het zaak om iedereen uit de treinen te krijgen, op te vangen en verder te vervoeren.
Het stuk bos dat in brand staat word verder afgeblust. Incident meester.

Tjah, en daarmee is deze casus ten einde. Hoe vonden jullie het om weer een casus te doen. Zijn de brandweermensen een beetje geprikkeld om zelf een casus in elkaar te flansen? Laat het weten in dit topic.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: 1300001-MR op 06 april 2009, 12:18:12
Tijd voor een afrondende update, aangezien de maand maart inmiddels achter ons ligt.

Door een snelle inzet van de SBW in combi met een aantal tankautospuiten is de bosbrand redelijk vlot onder controle. De politie heeft inmiddels extra mensen ter plaatse om ook het bos af te zetten en het incident met de treinen is stabiel. Nu is het zaak om iedereen uit de treinen te krijgen, op te vangen en verder te vervoeren.
Het stuk bos dat in brand staat word verder afgeblust. Incident meester.

Tjah, en daarmee is deze casus ten einde. Hoe vonden jullie het om weer een casus te doen. Zijn de brandweermensen een beetje geprikkeld om zelf een casus in elkaar te flansen? Laat het weten in dit topic.
Ik vond deze casus te complex worden, daarom ben ik afgehaakt van deelname. Casussen zijn toppie, maar casussen van dit formaat zijn alleen weggelegd voor specialisten. Nogmaals, een goede casus, alleen hij ging mijn pet te boven:P Wellicht dat er meer deelnemers zouden zijn geweest wanneer het allemaal iets simpelere zou zijn gehouden. Een casus hoeft natuurlijk niet altijd een mege-compagnie inzet te zijn;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 06 april 2009, 17:08:40
Het was best een leuke casus, maar ik sluit me aan bij 1300001-MR. De casus was wat groot en zeker omdat je moest schakelen van AC, naar OVD naar......
Verder mis ik wel een beetje feedback meer discussie over elkaars inzetten, eigenlijk moet de oplossing bekend zijn om met elkaar in discussie te gaan, nu doet ieder zijn eigen inzet. Is niet goed en is niet fout, dat is jammer, want wat was nu de uiteindelijk beste oplossing? We willen er immers van leren.
Mss is het daarom handiger om wat kleinere casussen te bedenken zodat de diversen leden met kennis hier over de antwoorden kunnen oordelen, verschillen blijven natuurlijk mogelijk.

Deze opmerkingen zijn niet negatief bedoeld naar Vos, want ik vind het super dat je het hebt gedaan.
Mss had ik andere verwachtingen en lag het dus aan mij.

In ieder geval bedankt voor de moeite die je hebt genomen.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: weetje_hgl op 06 april 2009, 17:21:31
Ik ben het met de voorgaande leden eens, eenvoudige casussen (auto-ongeval beknelling, woningbrand, wild dier in de boom, koe in gierput, auto te water, etc), kunnen net zo uitgebreid of klein gehouden worden als de casusstarter zelf wil, dus misschien een idee om met 3 leden een bestaand praktijkgeval om te bouwen naar een casus, maar dan niet herkenbaar als zijnde dat ongeval...

(dus geen echt gebeurd ongeval als casus maken, maar dat ongeval "ombouwen" naar een situatie die overal kan gebeuren...)

voorbeeld 1: de vliegtuigcrash (Turkish airlines op Schiphol), kan je "ombouwen" naar zowel een klein/middel/groot/ en/of verwacht vliegtuigongeval op Eelde, Rotterdam, Amsterdam, etc.
voorbeeld 2: de aanrijding tussen 2 personenauto's in Abcoude (?) kan zo omgebouwd worden naar een aanrijding in welke willekeurige plaats dan ook...

etc...
Misschien een idee voor de moderators/forumbeheerders?
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Voskamp op 08 april 2009, 21:53:25
Dank voor de reacties. We zullen dit zeker meenemen voor de toekomst.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Roel op 09 april 2009, 16:30:27
Ik had ook nog niet gereageert!
Maar ik vond hem ook net wat te grote omvang hebben.
Ik zou zeggen gewoon op 1 bevelvoerder houden desnoods 1 ovd, maar dan duidelijk aangeven wat waar je mag aanpakken!

Zijn er trouwens al weer nieuwe casusen in de maak?
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 09 april 2009, 17:44:47
Goede vraag Roel.

Ik vroeg me af of we het topic iets activer kunnen maken en een deadline te stellen met bijv. de inzetplannen en daarna met elkaar discusseren wat de een na beste oplossing is (de beste is altijd achteraf). Daarna daar verder op voort borduren met ieder zijn eigen gedachten, dan weer een discusseren en dan weer het volgende gedeelte van de inzet.

Als jullie begrijpen wat ik bedoel.
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Pas01 op 09 april 2009, 18:39:35
Het Team Brandweerforum is achter de schermen het een en ander aan het bespreken naar aanleiding van de casus  ;)

Hier komen wij nog op terug  ;)

Team Brandweerforum
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: weetje_hgl op 09 april 2009, 18:48:51
Goede vraag Roel.

Ik vroeg me af of we het topic iets activer kunnen maken en een deadline te stellen met bijv. de inzetplannen en daarna met elkaar discusseren wat de een na beste oplossing is (de beste is altijd achteraf). Daarna daar verder op voort borduren met ieder zijn eigen gedachten, dan weer een discusseren en dan weer het volgende gedeelte van de inzet.

Als jullie begrijpen wat ik bedoel.

Goed idee, misschien nog een ander (aansluitend) idee....

Bijvoorbeeld: elke week, de 1e (werk)dag van de maand de aftrap van de casus, en dan in de 2e week een update, 3e week een update en 4e week de afsluiting.
Dan kan iedereen in die week z'n gang gaan, moderators houden in de gaten dat er geen rare ideeen geplaatst en/of sprongen gemaakt worden, zodat de casusleider puur voor de casus zelf bezig kan blijven.
Als extra opmerking: misschien kan de topicstarter week 1 en week 2 al bij de mod's inleveren, als kant en klare update, en bij het plaatsen van update 1 (in week 2) de update 2 voor week 3 al klaar is, en de casus dus eigenlijk door het hele mod-team behandeld kan worden.


voorbeeld:

ik geef een casus:
auto tegen boom, 1 slachtoffer (vrouw, 30 jaar, "raar dikke buik") bekneld, geen andere voertuigen bij betrokken.

als update naar de mods:
Slachtoffer is er slecht aan toe, moet snel maar zorgvuldig (ivm rug en buik) uit het voertuig.

dan kan iedereen op de eerste casusdeel "schieten", volgende week de update, en weer iedereen schieten,
casusleider meld dan aan de mods:

slachtoffer is bevrijdt, maar blijkt zwanger te zijn, kindje nu op komst, vader blijkt collega hulpverlener te zijn...(politieagent die als VOA ter plaatse komt...)

Dan; hoe gaan we daar mee om. etc...etc..etc..


Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Arie op 09 april 2009, 21:30:22
Hou er wel rekening mee dat op herhaalde oproepen vanuit het modteam de respons vanuit de leden om zelf caussen te organiseren 0,0 is. Dus het zou dan eventueel (weer) neerkomen op een van de mods met een brandweerachtergrond. En die heeft/hebben natuurlijk ook andere dingen aan zijn/hun hoofd. :) Wat ik daarmee wil zeggen dat je niet altijd stante pede een nieuwe casus kan verwachten. ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 09 april 2009, 21:50:47
Hou er wel rekening mee dat op herhaalde oproepen vanuit het modteam de respons vanuit de leden om zelf caussen te organiseren 0,0 is. Dus het zou dan eventueel (weer) neerkomen op een van de mods met een brandweerachtergrond. En die heeft/hebben natuurlijk ook andere dingen aan zijn/hun hoofd. :) Wat ik daarmee wil zeggen dat je niet altijd stante pede een nieuwe casus kan verwachten. ;)

Nou, ik geloof niet dat het helemaal klopt wat je zegt. Ik vind casussen hartstikke leuk (en leerzaam) en heb bij een eerdere oproep dan ook een heel uitvoerig plan(naar mijn mening) naar Voskamp gestuurd. Het zou best kunnen zijn dat het niet goed was of dat ik er niet genoeg vanaf wist, maar een reactie heb ik nooit meer gehad...

Dat werkt in ieder geval ook niet echt positief. Ik zou best wel een casus willen organiseren (als er tenminste gevonden wordt dat ik daar capabel genoeg voor ben ;D -immers ben ik zelf geen hulpverlener) maar dan zal er in het geval dat ik wat opstuur toch wat teruggestuurd moeten worden, al is het maar het gegeven dat mijn casus bijvoorbeeld niet goed zou zijn...in ieder geval een reactie...

En als één van de mods of iemand anders me zou benaderen met een soort van grenzen (tot hoever kan je gaan in de casus) en een paar dingen die kunnen gebeuren aan zou geven, zou ik daar best een casus omheen willen maken. Maar dan moet dat goed gevonden worden. Ik kan best begrijpen dat een casus van een niet-brandweerman niet echt gewaardeerd wordt. Maar wanneer er positieve geluiden zijn en ook bijvoorbeeld enige benadering van het Mod-team zou ik best wel willen kijken...

Hoe denken forumleden daar eigenlijk over, een casus opgesteld door een niet-hulpverlener...kan je ervan uit gaan dat die casus reëel is? Vinden jullie het wel een goed idee ('dan is er in ieder geval iets') of vinden jullie dat het door echte brandweerlieden gedaan moet worden?

Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Pas01 op 09 april 2009, 22:14:33
Nou, ik geloof niet dat het helemaal klopt wat je zegt.

Hier moet ik even als mod zijnde op reageren....alleen laat ik het blauw even achterwege. Het klopt weldegelijk wat Arie zegt. We hebben een aantal maal een oproep gedaan en daar zijn eigenlijk geen echte reacties op gekomen. Ja, een 'ik zou wel een casus willen doen', echter uiteindelijk draaide dat op niks uit. Want of er werd daarna geen reactie meer gegeven of men gaf toch te kennen niet meer in te zijn voor een casus. Bij latere oproepen kwamen zelfs die reacties niet meer binnen en bleef het aantal aanmeldingen op 0,0 staan  ;)

Daarnaast hebben we ook een paar casussen aangeboden gekregen, die te weinig inhoud kende of irrealistisch waren. Die aantallen waren op 1 hand te tellen. Dat kwam dan vaak mede omdat het de casusopsteller te weinig of geen ervaring/inzicht had in de brandweerwereld. Een hoop TS'en aan inzet kwam om de hoek kijken, maar daar bleef het dan ook bij. Vandaar dat we bij een casus graag toch de invalshoek willen hebben van forumleden die genoeg kijk/ervaring hebben op/in de brandweerwereld.

Er waren een tweetal casussen die we achter de hand hebben gehouden voor een nadere bestudering. Ik heb even teruggezocht naar jouw casus, deze behoort daartoe. Het lag in de bedoeling jouw daar een reactie op te geven, waar het aan ligt dat het eventueel niet gegeven is zal niet meer te achterhalen zijn. We zullen het een en ander even kortsluiten daarover binnen het Team.

Ik kan je wel zeggen dat andere 'casusmakers' weldegelijk een reactie hebben gekregen van ons, met onze bevindingen. Het gaat hier dus echt om een incidenteel geval. Laten we dus niet gelijk gaan praten over 'niet echt positief werkend bij het niet geven van een reactie'. Het is gewoon ergens bij jouw casus even fout gegaan, maar dat wil niet zeggen dat niemand van ons een reactie heeft gekregen. Ik zal in het modhok jouw casus nog even aanzwengelen. Wat overigens niet wil zeggen dat we op stel en sprong die nu van stal gaan halen.

Overigens blijft wel van toepassing dat, mochten er mensen ideeen hebben voor een casus, deze te allen tijden naar Voskamp gepm't mogen worden....
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Damm op 09 april 2009, 22:18:14
Ik denk dat een niet hulpverlener ook een casus kan doen. Het enige probleem zou kunnen zijn dat hij niet alles weet over de opschaling of wat wel of niet komt bij een naderbericht. Daarnaast zou het ook best kunnen dat deze persoon een hele andere verwachting heeft van de oplossing omdat het in de praktijk juist niet zo gaat.

Daar is dus helemaal niks mee, want dan krijg je juist een inhoudelijke discussie.

Ik heb wel reactie gehad van Voskamp en het lijkt mij ook wel leuk om een casus te doen, maar de factor tijd zou voor mij mss een struikelblok kunnen zijn. Ik hou het nog wel steeds in mijn achterhoofd.

Mss zou ik de casus van afgelopen brandweer wedstrijd in Monster kunnen doen. Die zit nog in mijn hoofd. Kwestie van opschrijven.
Zondag moet ik alleen weer werken en ik krijg nu al waarschuwingen dat mijn mailbox bijna vol is ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: fotojbz op 09 april 2009, 22:30:15


Ik kan je wel zeggen dat andere 'casusmakers' weldegelijk een reactie hebben gekregen van ons, met onze bevindingen. Het gaat hier dus echt om een incidenteel geval. Laten we dus niet gelijk gaan praten over 'niet echt positief werkend bij het niet geven van een reactie'.

Ik sprak hierover omdat in eerste instantie al werd gemeld dat er 0,0 reactie op kwam. Toen ging ik er maar van uit dat ik dan de enige was (en dat jullie dat even over het hoofd hadden gezien). Ik had er dus nooit een reactie op gehad en vandaar dat het voor mij in ieder geval niet positief werkte.

Je probeert namelijk als je een casus opzet te kijken naar de realiteit en het zo goed mogelijk te doen. Mocht de casus dat niet correct zijn is het wel handig als daar respons op komt want dan kan je daar bij het insturen van een eventueel andere casus rekening mee houden. Gelukkig was ik een incident (ik ben ook niet boos hoor), maar zoals gezegd, als jullie een deel van de casus wel goed zouden vinden en een deel wat minder ben ik niet te beroerd om het wat mindere deel nog aan te passen.

We zien het wel, laat me aub een keer weten wat jullie ervan vinden en -nogmaals-, ik zou best een casus willen leiden, maar dan moet daar wel genoeg 'toestemming' van de zijde van forumleden en Mods voor zijn... ;)
Titel: Re:CASUS Maart: Chaos
Bericht door: Pas01 op 09 april 2009, 22:50:07
We zien het wel, laat me aub een keer weten wat jullie ervan vinden

Dat gaat helemaal goedkomen, ovah!  ;)