Auteur Topic: 13-12-2018 Grote brand (Autowerkplaats) De Run, Veldhoven  (gelezen 7857 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.499
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Reactie #15 Gepost op: 14 december 2018, 15:26:10
Uitsterven is inderdaad een kwestie van tijd op deze manier.

Verder lekker goedkoop bouwen en verzekeren, het gaat om de keuzes die de klant maakt toch?

Risico's afwegen dan maar.........
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.


berg

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 2.367
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #16 Gepost op: 14 december 2018, 20:43:42
Uitsterven is inderdaad een kwestie van tijd op deze manier.

Verder lekker goedkoop bouwen en verzekeren, het gaat om de keuzes die de klant maakt toch?

Risico's afwegen dan maar.........

Keuze die de klant maakt, vertel welke keuze heeft de klant? Volgens mij slechts betalen en hopen dat ze een mogelijke melding serieus nemen! Ook vandaag weer en welke dag niet, melding woningbrand afgedaan met gerucht! Het negeren van de wetgevende macht het kan gewoon.


Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.499
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Reactie #17 Gepost op: 14 december 2018, 23:19:06
Keuze die de klant maakt, vertel welke keuze heeft de klant? Volgens mij slechts betalen en hopen dat ze een mogelijke melding serieus nemen! Ook vandaag weer en welke dag niet, melding woningbrand afgedaan met gerucht! Het negeren van de wetgevende macht het kan gewoon.

Persoonlijk ben ik ook niet blij met de landelijke term brandgerucht (zie ik ook als een andere discussie), maar dat zie ik los staan van de keuzes die een bedrijf maakt als hij een gebouw neerzet. Liefst zo goedkoop mogelijk en aanvaarden dat het bij brand afbrand, minimaal geŽiste investeren in brandveiligheid. Slopen na de brand en weer goedkoop nieuw bouwen, dat zijn de keuzes die ze zelf maken.
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.911
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #18 Gepost op: 15 december 2018, 09:35:15
Persoonlijk ben ik ook niet blij met de landelijke term brandgerucht (zie ik ook als een andere discussie), maar dat zie ik los staan van de keuzes die een bedrijf maakt als hij een gebouw neerzet. Liefst zo goedkoop mogelijk en aanvaarden dat het bij brand afbrand, minimaal geŽiste investeren in brandveiligheid. Slopen na de brand en weer goedkoop nieuw bouwen, dat zijn de keuzes die ze zelf maken.

U zaait, vakinhoudelijk onverantwoord, verwarring
Deze panden/terreinen zijn vergunning- of meldplichtig.
Het gaat er dus niet om en het mag daar vanuit de wettelijk brandweerzorg niet om gaan, welk 'keuzes' die door de bedrijfsleiding worden gemaakt binnen de wettelijke brandweerzorg. Daartoe is er het bevoegd gezag met de wettelijke adviseur (cdt. reg. brw.).
Als beide verzaken, dan spelen zij niet alleen op perverse (betaalde) wijze met de gezondheid van burgers via de brand maar ook via het milieu.

Dat hieruit ook onvoorzienbare risico's voor het brandweerpersoneel ontstaan/worden gedoogd is inmiddels vanzelfsprekend.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.605
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #19 Gepost op: 15 december 2018, 12:06:07
De wet- en regelgeving met betrekking tot de brandveiligheid is gebaseerd op het minimale veiligheidsniveau: ontvluchting van in het bouwwerk aanwezige personen. Gebouweigenaren mogen niet onder dat niveau komen. Wel mogen zij een hoger brandveiligheidsniveau kiezen. Bij bedrijven wordt dat dus al snel een economische afweging. De opgevoerde wettelijk adviseur(s) kunnen dus slechts toetsen op het minimumniveau en adviseren iets meer te doen. Zij richten hun advies tot het College van B&W, niet tot de aanvrager van de vergunning. Het is namelijk de gemeente, en als orgaan daarvan het college, dat de vergunning verstrekt.
De vele grote branden in, zoals een gewaardeerd collega van mij dat wel noemt, 'domme dozen' hebben, althans niet in dit draadje, geleid tot slachtoffers. Kennelijk is het qua ontvluchting in alle gevallen goed gegaan. Waarmee empirisch is bewezen dat aan de wettelijke eisen was voldaan.

Dat ik het niet eens ben met het wettelijk hanteren van dit minimale niveau is een andere zaak. Ik probeer te beschrijven hoe het is, niet zoals het zou moeten.
Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer




Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.911
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #20 Gepost op: 15 december 2018, 13:11:28
De wet- en regelgeving met betrekking tot de brandveiligheid is gebaseerd op het minimale veiligheidsniveau: ontvluchting van in het bouwwerk aanwezige personen. Gebouweigenaren mogen niet onder dat niveau komen. Wel mogen zij een hoger brandveiligheidsniveau kiezen. Bij bedrijven wordt dat dus al snel een economische afweging. De opgevoerde wettelijk adviseur(s) kunnen dus slechts toetsen op het minimumniveau en adviseren iets meer te doen. Zij richten hun advies tot het College van B&W, niet tot de aanvrager van de vergunning. Het is namelijk de gemeente, en als orgaan daarvan het college, dat de vergunning verstrekt.
De vele grote branden in, zoals een gewaardeerd collega van mij dat wel noemt, 'domme dozen' hebben, althans niet in dit draadje, geleid tot slachtoffers. Kennelijk is het qua ontvluchting in alle gevallen goed gegaan. Waarmee empirisch is bewezen dat aan de wettelijke eisen was voldaan.

Dat ik het niet eens ben met het wettelijk hanteren van dit minimale niveau is een andere zaak. Ik probeer te beschrijven hoe het is, niet zoals het zou moeten.

Mijn ervaring met uw bijdragen: als verwarrend/misleidend wordt hier helaas, voor de belangstellende lezers, herhaald.
Van 1 aspect met vanzelfsprekend hoge prioriteit (Vluchten bij brand) maakt u meteen dat dit 'alles' zou zijn binnen de brandweerzorg wetgeving.
Binnen uw opnieuw 'empirisch bewezen' gebrek aan bekwaamheid kan dit.

De wetgever kent het begrip 'minimaal niveau brandveiligheid' ook niet; wel de basis uitgangscriteria voor de brandweerzorg.
En die begrippen zijn zeker niet synoniem!
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.605
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #21 Gepost op: 15 december 2018, 15:14:36
Over misleidend gesproken..... U maakt van mijn woorden 'alles' en doet alsof dit (vanwege de door u gehanteerde haakjes) een citaat uit mijn tekst betreft, quod non!
Dan hanteert u de term 'brandweerzorg wetgeving', nu wel haakjes want een letterlijk citaat uit uw tekst. Die term (brandweerzorg) komt 10 keer voor in de Wet veiligheidsregio's en is daarin, waar het de bebouwde omgeving betreft, niet verder gespecificeerd. In het Besluit Veiligheidsregio's is een (repressieve) uitwerking van de brandweerzorg gegeven, ook hier geen verwijzing naar eisen aan bouwwerken.
De brandveiligheid van bouwwerken is geregeld in de Bouwregelgeving, meer in het bijzonder de Omgevingswet (nu nog de Woningwet) en het Bouwbesluit. In beide wettelijke documenten komt de term 'brandweerzorg' niet voor. De bepalingen in het Bouwbesluit zijn alle gericht op ontvluchting, hulpverlening bij de ontvluchting en daaraan gerelateerde constructieve eisen.

Inderdaad, de wetgever kent de term 'minimaal veiligheidsniveau' niet. Dat zou namelijk nogal expliciet - en dus onaangenaam - maken wat wij weten over het feitelijke niveau zoals in de wet c.a. bepaald.

Ik ben nu erg benieuwd naar de bron en uitwerking van uw begrip 'brandweerzorg'. En laat in uw beantwoording persoonlijke waardeoordelen in uw 'pen', dit moet immers een vakinhoudelijk forum zijn, zo is telkens uw eigen betoog.
Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.911
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #22 Gepost op: 15 december 2018, 16:44:28
Over misleidend gesproken..... U maakt van mijn woorden 'alles' en doet alsof dit (vanwege de door u gehanteerde haakjes) een citaat uit mijn tekst betreft, quod non!
Dan hanteert u de term 'brandweerzorg wetgeving', nu wel haakjes want een letterlijk citaat uit uw tekst. Die term (brandweerzorg) komt 10 keer voor in de Wet veiligheidsregio's en is daarin, waar het de bebouwde omgeving betreft, niet verder gespecificeerd. In het Besluit Veiligheidsregio's is een (repressieve) uitwerking van de brandweerzorg gegeven, ook hier geen verwijzing naar eisen aan bouwwerken.
De brandveiligheid van bouwwerken is geregeld in de Bouwregelgeving, meer in het bijzonder de Omgevingswet (nu nog de Woningwet) en het Bouwbesluit. In beide wettelijke documenten komt de term 'brandweerzorg' niet voor. De bepalingen in het Bouwbesluit zijn alle gericht op ontvluchting, hulpverlening bij de ontvluchting en daaraan gerelateerde constructieve eisen.

Inderdaad, de wetgever kent de term 'minimaal veiligheidsniveau' niet. Dat zou namelijk nogal expliciet - en dus onaangenaam - maken wat wij weten over het feitelijke niveau zoals in de wet c.a. bepaald.

Ik ben nu erg benieuwd naar de bron en uitwerking van uw begrip 'brandweerzorg'. En laat in uw beantwoording persoonlijke waardeoordelen in uw 'pen', dit moet immers een vakinhoudelijk forum zijn, zo is telkens uw eigen betoog.

Mijn 'alles' stond niet als citaat tussen aanhalingstekens maar tussen ironisch accenten, terwijl u dat aan het eind van uw bijdrage als 'waardeoordelen' afwijst.

De brandweerzorg is wettelijk gedefinieerd:

Citaat
Artikel 3   
1 Tot de brandweerzorg behoort:

a. het voorkomen, beperken en bestrijden van brand, het beperken van brandgevaar, het voorkomen en beperken van ongevallen bij brand en al hetgeen daarmee verband houdt;

b. het beperken en bestrijden van gevaar voor mensen en dieren bij ongevallen anders dan bij brand.

2 De gemeenteraad stelt in een brandbeveiligingsverordening regels over de in het eerste lid, onder a, bedoelde taak.

3 Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden regels gesteld over het brandveilig gebruik van voor mensen toegankelijke plaatsen, voor zover daarin niet bij of krachtens enige andere wet is voorzien, en worden regels gesteld over de basishulpverlening op die plaatsen.


Het Bouwbesluit kan als AMVB niet worden afgeleid uit de wet VR! Welke raamwet daar wel de juridisch betrouwbare gelegenheid toe biedt weet ik niet; het begon ooit met een beroep op uniformering van de gemeentelijke verordeningen uit de Brandweerwet 1985 vanuit de Woningwet!?
Juridisch m.i. volstrekt idioot; maar het gebeurde! De AROR werd daartoe gewoon gejat.

Vandaar dat men wijselijk de term brandweerzorg uit de wet VR niet kan laten terugkomen; anders wordt het juridische bedrog alsnog ontdekt.

Het Bouwbesluit gaat over ontvluchten maar ook over brandbeperking en -bestrijding.
De voorschriften hebben dan ook uitwerking in verschillende vooraf bedachte chronologische ontwikkelingsperioden.

De brandweerzorg kan, naast de onwettige opname in het Bouwbesluit, nog steeds worden voorgeschreven in de BBV.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Heynsbergen

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.605
  • Specialisatie: strategische leiding
  • Bezoek: Brandweer
Reactie #23 Gepost op: 15 december 2018, 19:31:48
Artikel Wvr is mij, genoegzaam, bekend.
In het Bouwbesluit gaat het over veel zaken, met name in de afdelingen 2.2 en 2.8 tot en met 2.13. Meestal oorspronkelijk bedoeld om een gebouw echt brandveilig, zoals wij waarschijnlijk beiden nastreven, te krijgen. Maar in de loop der tijd onder druk van de liberalisering (schade is economisch en daarvoor dient marktwerking te gelden) verworden tot minimale eisen. Het Bouwbesluit vloeit inderdaad voort uit de Woningwet. Bij invoering van de Omgevingswet zal de liberalisering nog voortschrijden, zo valt te voorzien. Hele categorieŽn van gebruiksfuncties zullen qua handhaving en toezicht totaal aan de 'markt' worden overgelaten.
De Brandveiligheidsverordening mag nog slechts dienen voor individuele gemeenten om te reguleren wat niet elders is gereguleerd en kan dus niet in plaats treden van het Bouwbesluit. Meestal regelt de BVB de brandveiligheid in objecten niet zijnde gebouwen, omdat daar anders een juridisch hiaat is. Via het BVB hiaten zoals u veronderstelt regelen, is dus rechtens niet toegestaan. Zie ook deze link: https://repository.officiele-overheidspublicaties.nl/externebijlagen/exb-2017-54308/1/bijlage/exb-2017-54308.pdf

Geest uit het verleden, verdwaald in de virtuele wereld van de hedendaagse brandweer


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.911
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #24 Gepost op: 15 december 2018, 20:46:40
Artikel Wvr is mij, genoegzaam, bekend.
In het Bouwbesluit gaat het over veel zaken, met name in de afdelingen 2.2 en 2.8 tot en met 2.13. Meestal oorspronkelijk bedoeld om een gebouw echt brandveilig, zoals wij waarschijnlijk beiden nastreven, te krijgen. Maar in de loop der tijd onder druk van de liberalisering (schade is economisch en daarvoor dient marktwerking te gelden) verworden tot minimale eisen. Het Bouwbesluit vloeit inderdaad voort uit de Woningwet. Bij invoering van de Omgevingswet zal de liberalisering nog voortschrijden, zo valt te voorzien. Hele categorieŽn van gebruiksfuncties zullen qua handhaving en toezicht totaal aan de 'markt' worden overgelaten.
De Brandveiligheidsverordening mag nog slechts dienen voor individuele gemeenten om te reguleren wat niet elders is gereguleerd en kan dus niet in plaats treden van het Bouwbesluit. Meestal regelt de BVB de brandveiligheid in objecten niet zijnde gebouwen, omdat daar anders een juridisch hiaat is. Via het BVB hiaten zoals u veronderstelt regelen, is dus rechtens niet toegestaan. Zie ook deze link: https://repository.officiele-overheidspublicaties.nl/externebijlagen/exb-2017-54308/1/bijlage/exb-2017-54308.pdf

Eerst vraagt u mij naar mijn uitwerking van het begrip brandweerzorg, dan geef ik de wettelijke definitie die voor mij al tientallen jaren leidend is en die is u dan genoegzaam bekend.

Op het gebied van de brandweerzorg bestaan er geen minimale eisen; die gelden wel voor de overige 'bouw' eisen in het Bouwbesluit; niet zijnde brandweerzorg taken of -doelen.
Er bestaan functionele criteria als ondergrens voor verdere 'prestatie' uitwerking; maar dat zijn geen 'minimale eisen'.
Er is een wettelijk adviseur met 'ruimte' en het moet volgens de Besluiten "brandveilig" zijn dat is geen 'minimale eis'.

Dat "wij" samen iets zouden nastreven is voor mij onvoorstelbaar: op uw hier gebleken manco's en op uw hier vrijwillig optreden als anonieme 'nobody'.

Uw helderziendheid voorschot voor de toekomst deel ik ook al niet.

Ik stelde niet dat de gemeenten in de BBV in de plaats konden treden van het Bouwbesluit; ik stelde dat e.e.a. kon '"naast het Bouwbesluit".

Evenmin gebruikte of vooronderstelde ik het woord "hiaten" om te regelen in de BBV; zoals u dat leugenachtig beweert.

Uw oude link is voor de BBV in strijd met de huidige wettekst.

Gelet op uw verwarrende en leugenachtig weergegeven bijdragen laat ik u verder in uw daarbij herhaald gedemonstreerde leesblindheid.

Ik kan mij u ook niet voorstellen als een vakinhoudelijk gecontroleerd en gevormd persoon.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton




tygerpower

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 30.651
  • Geslacht: Man
    • Brandbase
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #25 Gepost op: 18 december 2018, 20:01:28
Is het ooit mogelijk dat een bedrijfspand te redden is als daar een brand uitbreekt? ondanks dat er vele brandbeveiligings voorzieningen zijn?


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.911
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #26 Gepost op: 18 december 2018, 20:09:12
Is het ooit mogelijk dat een bedrijfspand te redden is als daar een brand uitbreekt? ondanks dat er vele brandbeveiligings voorzieningen zijn?

Uw 1e vraag bevat een fatalistisch vooroordeel. Als het verschijnsel brand niet is te beheersen dan moet de brandweer zijn wettelijk vastgelegde taken en pretenties intrekken.

De vele 'brandbeveiligingsvoorzieningen', zoals u die ongespecificeerd noemt, mits die integraal en dus vakbekwaam zijn opgesteld (advies wettelijk adviseur vooraf aan vergunningverlening!) moeten een beheersing, in samenhang met de voorspelbare bestrijding, garanderen.

Zo niet, dan is de brandweerzorg een holle frase en het brandweervak een bedrieglijke 'wassen neus'.
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


Damm

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 4.499
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Brandweer
  • Rang: Bevelvoerder
Reactie #27 Gepost op: 19 december 2018, 08:51:33
Is het ooit mogelijk dat een bedrijfspand te redden is als daar een brand uitbreekt? ondanks dat er vele brandbeveiligings voorzieningen zijn?

Uiteraard is dat mogelijk, daar zal de brandweer ook altijd op inzetten.
Aan de andere kant zullen er risico's moeten worden afgewogen, tevens wordt er gekeken naar haalbaarheid in de tijd tempo factor.
Hier spelen ook zaken mee zoals als brandveiligheidsvoorzieningen, als deze op een minimaal niveau zijn ingericht dan zal dit gevolgen kunnen hebben voor de haalbaarheid van het behouden van het pand, in zijn geheel of gedeeltelijk.
Gaat het niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat.


Fred Vos

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 1.911
  • Geslacht: Man
  • Bezoek: Belangstellende
  • Rang: Hoofdbrandmeester 1e klasse
Reactie #28 Gepost op: 19 december 2018, 09:34:43
Uiteraard is dat mogelijk, daar zal de brandweer ook altijd op inzetten.
Aan de andere kant zullen er risico's moeten worden afgewogen, tevens wordt er gekeken naar haalbaarheid in de tijd tempo factor.
Hier spelen ook zaken mee zoals als brandveiligheidsvoorzieningen, als deze op een minimaal niveau zijn ingericht dan zal dit gevolgen kunnen hebben voor de haalbaarheid van het behouden van het pand, in zijn geheel of gedeeltelijk.

U zaait weer eens vakinhoudelijke verwarring.
Als de 'brandveiligheidsvoorzieningen' (u moet bedoelen de wettelijke prestatievoorschriften en -adviezen van de wettelijk adviseur op het gebied van de brandweerzorg) op een 'minimaal niveau' (wat is dat/waar staat dat in de wet en/of de wettelijke advisering?) zijn ingericht dan moet dat de bestrijding van de brand mogelijk maken binnen de gevaren, die daarbij acceptabel worden geacht, voor de repressieve brandweerlieden.

Toont u nu eens aan waar in de relevante wetgeving gesproken wordt over 'risico's die moeten worden afgewogen'?

En toont u dan ook daarbij aan hoe een risico (kans x effect) door brand, mathematisch nauwkeurig/betrouwbaar, wordt vastgesteld.?
"There is someone more important than the crowd, which is the person who disagrees with it. We must protect that person, for he's the one who can raise the question that no crowd wants to listen to, which is the question whether it is in the right." Roger Scruton


tygerpower

  • Forumlid
  • ***
  • Berichten: 30.651
  • Geslacht: Man
    • Brandbase
  • Bezoek: Belangstellende
Reactie #29 Gepost op: 19 december 2018, 19:22:05
Uiteraard is dat mogelijk, daar zal de brandweer ook altijd op inzetten.
Aan de andere kant zullen er risico's moeten worden afgewogen, tevens wordt er gekeken naar haalbaarheid in de tijd tempo factor.
Hier spelen ook zaken mee zoals als brandveiligheidsvoorzieningen, als deze op een minimaal niveau zijn ingericht dan zal dit gevolgen kunnen hebben voor de haalbaarheid van het behouden van het pand, in zijn geheel of gedeeltelijk.

Dank voor uw antwoord.   Uiteraard ga ik er zelf wel vanuit dat elk brandweerlid zijn/haar uiterste best zal doen om de schade bij een brand tot het minimum te beperken met de beschikbare middelen.

of een pand dus volledig en altijd te redden is is vooral afhankelijk op de brandveiligheidsvoorzieningen in orde zijn en op welk niveau