Brandweerforum
Algemeen => Algemeen => Topic gestart door: tygerpower op 25 oktober 2013, 22:33:44
-
Brandweer wil drones inzetten bij calamiteiten
TILBURG - De brandweer wil snel weer drones kunnen inzetten bij calamiteiten. Dat zegt brandweercommandant Diemer Kransen van Midden- en West-Brabant vrijdagavond in het tv-programma EenVandaag.
De brandweer mag sinds 1 juli geen lichte, onbemande luchtvaartuigen inzetten zonder dat er een vergunning is aangevraagd. De regels zijn ingevoerd vanwege privacybezwaren. Bij de brand in Leeuwarden vorige week was de inzet van een drone bijvoorbeeld niet mogelijk.
Veiliger voor brandweermensen
De inzet van drones maakt het werk van brandweermensen veiliger. Bovendien heeft de brandweer kosten gemaakt voor de aanschaf van de luchtvaartuigen. Volgens EenVandaag vindt Tweede Kamerlid Sander de Rouwe (CDA) het verbod absurd. "De brandweer moet hulp verlenen in plaats van vergunningen aanvragen".
bron: www.omroepbrabant.nl
-
Drones inzetten……….waartoe?
De meest succesvolle brandbestrijding ( schadebeperking) en het voorkomen van ongevallen bij brand (redding) volgt uit een snel en verantwoord uitgevoerde binnenaanval.
Wat kan een camera in de lucht een bevelvoerder (snel; welke opkomsttijd?) vertellen over wat er onder een dak en eventueel vele woonlagen aan de hand is?
Ik zie dit als een uitvlucht om de beslissing tot een binnenaanval op te schorten en tijd te verliezen waardoor die beslissing zichzelf uiteindelijk neemt.
Zo'n 'innovatieve gimmick' is ook de warmtebeeldcamera; die men tijdens de Schipholbrand zo lang (nutteloos) op het gang plafond richtte dat redding in de tijd (mede door een te korte HD(!!) slang en doordat de ideale opgestelde 2e TS; die direct het terrein met aanwezige brandkraan weer verliet om het water elders te gaan zoeken) en snelle blussing t.b.v. redding onmogelijk werd.
Sensatie als surrogaat voor 'ouderwets' vakmanschap?
-
BTW
Ik kan mij niet voorstellen dat die Diemer Kransen ooit een verantwoorde hoeveelheid ervaring met een binnenaanval heeft opgedaan; laat staan daaraan ook veelvuldig herhaald (binnen) leiding heeft gegeven.
Dan ontstaan dergelijke sensationele fratsen al makkelijk; of hij bedoelde het niet voor gebouwbranden.
Ook voor industriële branden is een beeld van boven nauwelijks te gebruiken om daarop inzetbeslissingen te nemen.
Men moet 'onderdoor' en van opzij kunnen waarnemen.
Bij de Chemie pack brand zat een brandweerofficier in een politie helicopter….wat leverde dat op?
-
Beste Fred, zeg niet te gauw dat iets nieuws gaat helpen, maar zeg ook niet te snel dat het niets is. Ik weet zeker dat Diemer het niet alleen heeft bedacht, maar veel collega's in de uitvoering erbij betrokken heeft. Vaak moet je eerst ervaring op doen (zoiets heet experimenteren) voordat je een goed oordeel kan vormen. Ik zou zeggen: Bel je betrokken collega's in de uitrukdienst bij hem op en vraag om een professionele gedachtewisseling. Vorm dan je oordeel.
btw..Persoonlijk vind ik niet zo respectvol om de professionaliteit van Diemer aan deze discussie te verbinden en daarmee ter discussie te stellen.
-
Beste Fred, zeg niet te gauw dat iets nieuws gaat helpen, maar zeg ook niet te snel dat het niets is.
Dit zijn 2 waarde oordelen op 1 (mijn) bijdrage.
Wie stelt….bewijst!
Dus iemand stelt dat iets nieuws een meerwaarde heeft…….. die heeft de bewijslast!!!
Niet iemand die dat niet apriori inziet.
Ik weet zeker dat Diemer het niet alleen heeft bedacht, maar veel collega's in de uitvoering erbij betrokken heeft. Vaak moet je eerst ervaring op doen (zoiets heet experimenteren) voordat je een goed oordeel kan vormen.
Toont u dan even die rapportages van onafhankelijk (objectief) uitgevoerde experimenten?
Persoonlijk vind ik niet zo respectvol om de professionaliteit van Diemer aan deze discussie te verbinden en daarmee ter discussie te stellen.
Respect moet eenieder verdienen……... niet tweedehands opeisen.
Iemand die openbaar 'professionele' uitspraken doet…... moet een professional zijn…… Dat is uw Diemer zeker niet!
Bent u nu zo…… of ben ik zo….??
Brandweer professional bent u zeer zeker ook niet!
-
Er zijn meer regios die willen `dronen`.
Het idee is niet uit de lucht komen vallen. In het verleden is gebruik gemaakt van waarneming van boven, in sommige gevallen heeft dat geen resultaat gehad. Om daarom te zeggen dat het helemaal zinloos is gaat me te ver. Je weet het niet als je het niet probeert. Beter dat 1 regio het gaat proberen in plaats van meerdere regios die tegelijkertijd het wiel willen uitvinden zoals nu wel het geval lijkt met uitruk op maat en TS2 en 4...
-
Laat brandweer nederland het geld beter besteden aan belangrijkere zaken. En niet aan dit soort onzinzaken. Als we al beelden vanaf boven willen hebben hebben we daarvoor de mensen van de politieheli, die dag en nacht een heli de lucht in kunnen sturen. En die probleemloos infraroodbeelden kunnen leveren. Waarom moet brandweer nederland dan nog een speeltje erbij hebben waar ze uiteindelijk ook niets mee gaan doen.
Ik denk dat we belangrijkere zaken hebben dan dit soort speelgoed op kosten van de burger de lucht in te sturen. Dit heet nu onverantwoord gebruik van belastinggeld.
-
Er zijn meer regios die willen `dronen`.
Het idee is niet uit de lucht komen vallen. In het verleden is gebruik gemaakt van waarneming van boven, in sommige gevallen heeft dat geen resultaat gehad. Om daarom te zeggen dat het helemaal zinloos is gaat me te ver. Je weet het niet als je het niet probeert. Beter dat 1 regio het gaat proberen in plaats van meerdere regios die tegelijkertijd het wiel willen uitvinden zoals nu wel het geval lijkt met uitruk op maat en TS2 en 4...
Dit citaat van Johan de C sluit enigszins aan op een eerder bericht van Erik van Zuidam; deze reactie van mij is aanvullend op zijn bericht.
Peter gaf hierop al een duidelijke reactie waarbij ik me volledig aansluit:
Laat brandweer nederland het geld beter besteden aan belangrijkere zaken. En niet aan dit soort onzinzaken. Als we al beelden vanaf boven willen hebben hebben we daarvoor de mensen van de politieheli, die dag en nacht een heli de lucht in kunnen sturen. En die probleemloos infraroodbeelden kunnen leveren. Waarom moet brandweer nederland dan nog een speeltje erbij hebben waar ze uiteindelijk ook niets mee gaan doen.
Ik denk dat we belangrijkere zaken hebben dan dit soort speelgoed op kosten van de burger de lucht in te sturen. Dit heet nu onverantwoord gebruik van belastinggeld.
Eerder noemde ik al het tijdverlies (wachten voor besluitvorming op onzekere info) en de bij brand (altijd interfererende sterke infrarood stralers) vrijwel onbruikbare en vertragende IR camera's. Het zal wel plezierig 'oefenen' zijn met deze speeltjes; bij afwezigheid van echte brandsituaties.
(Dat geldt ook voor RSTV container circussen met de brand altijd 'om de hoek'.)
In mijn actieve loopbaan heb ik me altijd ingezet voor een wetenschappelijk vooraf verantwoorde implementatie van brandweertactieken en -middelen en dat gebeurt dan bij ongestoord mentaal functioneren niet via de 'vallen en opstaan' methode in de praktijk; zoals recentelijk weer in Leeuwarden en bij de achteraf 'testen' van het NIFV.(Het komt mij voor dat Johan de C het vooraf in ieder geval wil beperken tot 1 regio; dat is al wat. Maar dat regio's willen 'dronen' krijg ik semantisch niet verwerkt; regio's met een 'wil'???)
Tot mijn verbijstering staan (top)leidinggevenden dit soort 'innovaties' publiekelijk ongegeneerd te verdedigen!
Dat zijn immers ook de besluitvormers voor aanschaf/inkoop.
Dat het lagere personeel irrationeel gelooft in deze zaken, zoals ook in schuim, kan ik verklaren door (onverantwoord) verregaande onwetendheid (leerstofprobleem) van elementaire natuurkunde (warmteoverdracht mechanismen); maar dat de 'toppers' ook onwetend zijn (Zie IOOV rapportage: Risicodomein brandweer uit 2006) maakt de zaak zeer ernstig en verbetering onmogelijk.
Die onwetendheid is kennelijk wereldwijd structureel; kijkt u maar naar die blustechnisch malle schuimspuitende crashtenders op luchthavens!
Commercieel knap gedaan?
Op Schiphol heeft men daarop zelfs een volksverlakkende oefenplaats gebouwd voor wat miljoenen. Merkt toch niemand.
-
In mijn actieve loopbaan heb ik me altijd ingezet voor een wetenschappelijk vooraf verantwoorde implementatie van brandweertactieken en -middelen en dat gebeurt dan bij ongestoord mentaal functioneren niet via de 'vallen en opstaan' methode in de praktijk; zoals recentelijk weer in Leeuwarden en bij de achteraf 'testen' van het NIFV.(Het komt mij voor dat Johan de C het vooraf in ieder geval wil beperken tot 1 regio; dat is al wat. Maar dat regio's willen 'dronen' krijg ik semantisch niet verwerkt; regio's met een 'wil'???)
Semantisch misschien niet, praktisch gesproken wel. De "wil"van een regio is de "wil van de personen binnen een regio die "het willen". het is praktischer om dan te spreken van 'de wil van de regio' dan alle mensen die het willen op te noemen.
De "eerst onderzoeken"methode heeft grote voordelen, maar ik vraag me af of we dan nu zouden beschikken over bv. de stabfast, een ladder. Ook het begin van ademluchtapparatuur is in de praktijk ontstaan. En soms moet je in de praktijk met iets beginnen voor bv een NIFV het wil onderzoeken.
-
Semantisch misschien niet, praktisch gesproken wel. De "wil"van een regio is de "wil van de personen binnen een regio die "het willen". het is praktischer om dan te spreken van 'de wil van de regio' dan alle mensen die het willen op te noemen.
De "eerst onderzoeken"methode heeft grote voordelen, maar ik vraag me af of we dan nu zouden beschikken over bv. de stabfast, een ladder. Ook het begin van ademluchtapparatuur is in de praktijk ontstaan. En soms moet je in de praktijk met iets beginnen voor bv een NIFV het wil onderzoeken.
Wie willen het? De mensen van de werkvloer, of die manager die gek is op gadgets en allerlei ander prullaria? Wat heeft een drone als voordeel, boven die politieheli? Kunnen we tegenwoordig geen branden meer blussen zonder allerlei speeltjes zoals 1-7, drones enz? IFEX was een jaar of wat geleden ook zo'n vinding die het zou maken. Inmiddels liggen die spullen ergens op een zolder te verstoffen. En heeft dat plaats gemaakt voor 1-7 jeuuh wat een vinding.
Het wordt hoog tijd dat brandweer nederland weer eens met beide benen op de vloer gaat staan, en zich bezig gaat houden met echt belangrijke zaken. Personele zaken bijvoorbeeld, zonder allerlei andere bijzaken zoals variabele voertuigbezettingen en drones erbij te gaan slepen.
-
Johan de C schreef:
Semantisch misschien niet, praktisch gesproken wel. De "wil"van een regio is de "wil van de personen binnen een regio die "het willen". het is praktischer om dan te spreken van 'de wil van de regio' dan alle mensen die het willen op te noemen.
De "eerst onderzoeken"methode heeft grote voordelen, maar ik vraag me af of we dan nu zouden beschikken over bv. de stabfast, een ladder. Ook het begin van ademluchtapparatuur is in de praktijk ontstaan. En soms moet je in de praktijk met iets beginnen voor bv een NIFV het wil onderzoeken.
Ik ben het niet met u eens. De verzamelnaam 'regio' is voor mij te algemeen en voor aansprakelijkheid te anoniem.
In elke organisatie wordt macht/gezag uitgeoefend en wat men anoniem 'wil' is rationeel ondergeschikt aan dat wat de organisatie werkelijk behoeft; voor het vooraf aantoonbaar beter bereiken van zijn organisatie doelen (wettelijke brandweerzorgtaken).
Stabfast en ladders zijn gereedschappen die, zoals de ladder, soms al een eeuwenlange gebruikstraditie hebben. (Ik deed nog examen met de haakladder en de redlijn; van verdieping naar verdieping.)
De ademluchtapparatuur (w.o. filterbussen aan maskers) zijn commercieel door bv. Draeger en MSA (inderdaad: Mine Safety Appliances)
op de markt gebracht na langdurige ontwikkeling in militaire en mijnbouw en duikkringen.
Daar (uit militaire kringen) haalt de 'wil' van uw regio ook de militair ontwikkelde 'drone' vandaan; of bedacht de regionale 'wil' dit helemaal zelf uit het niets?
Zou die 'wil' geheel los van commerciële invloed ontstaan? Ik geloof dat niet. Wel als de 'wil' het speels hobbyisme is; op kosten van de belastingbetaler.
In de 'praktijk' is men begonnen met het natuurwetenschappelijk idiote en contraproductieve (commercieel zeer lucratieve!) schuim; wie neemt de verantwoordelijkheid voor negatieve/contraproductieve resultaten die daaruit ontstaan; zoals het verdoezelen van gevaarlijke voorwerpen, het verstikken van slachtoffers, het paniek veroorzaken bij slachtoffers (oogbranden met tijdelijke blindheid), het onnodig vertragen van de blussing tijd?
Moeten we dan de 'wil' van de regio dagvaarden? Ik hoor de rechters nu al schateren!
Is de anonieme 'wil' dan niet ondergeschikt aan rationeel (natuurwetenschappelijk) denken over de uitwerking van zaken/gereedschappen/middelen vooraf aan gebruik?
-
Voor binnenbranden is zo'n drone inderdaad geen geschikt hulpmiddel maar voor natuurbranden en grotere ongevallen met bijvoorbeeld gevaarlijke stoffen kan een drone een zinvolle aanvulling zijn om beter overzicht over de situatie te verkrijgen.
Alhoewel deze ook kan worden verkregen door bemande luchtvaartuigen.
-
Wie willen het? De mensen van de werkvloer, of die manager die gek is op gadgets en allerlei ander prullaria? Wat heeft een drone als voordeel, boven die politieheli?
Die is niet altijd beschikbaar gebleken. Brandweer heeft ook niet het exclusieve gebruiksrecht van de die heli, die zou in voorkomende gevallen zelfs weg kunnen vliegen naar een opsporingsverzoek met een OvD-B aan boord. Ja de OvD's zijn tegen, die zien hun helitochtjes wegvliegen.
-
Voor binnenbranden is zo'n drone inderdaad geen geschikt hulpmiddel maar voor natuurbranden en grotere ongevallen met bijvoorbeeld gevaarlijke stoffen kan een drone een zinvolle aanvulling zijn om beter overzicht over de situatie te verkrijgen.
Alhoewel deze ook kan worden verkregen door bemande luchtvaartuigen.
'Een zinvolle aanvulling die kan'………aanvulling op wat?
Ik heb inzet plannen gemaakt en uitgevoerd op (super)tankers en een raffinaderij (Thessaloniki); nooit ontbrak het mij aan verkenningsinformatie en nooit had ik behoefte aan luchtopnamen.
Kunt u voorbeelden geven waaruit objectief blijkt dat deze aanvulling heeft geleid tot een snelle(!!) en positieve (op resultaat) verandering van de inzet tactiek?
Bij de Chemie pack brand was er een brandweer AGS in de (politie)lucht. Ooit iets positiefs vernomen op inzet niveau?
Wel schreef de IOOV in het rapport over CP dat er geen sprake was van een structureel gecoördineerde inzet (of adequate verkenning); dus dan maar 'dronen'?.
-
'Een zinvolle aanvulling die kan'………aanvulling op wat?
Ik heb inzet plannen gemaakt en uitgevoerd op (super)tankers en een raffinaderij (Thessaloniki); nooit ontbrak het mij aan verkenningsinformatie en nooit had ik behoefte aan luchtopnamen.
Kunt u voorbeelden geven waaruit objectief blijkt dat deze aanvulling heeft geleid tot een snelle(!!) en positieve (op resultaat) verandering van de inzet tactiek?
Bij de Chemie pack brand was er een brandweer AGS in de (politie)lucht. Ooit iets positiefs vernomen op inzet niveau?
Wel schreef de IOOV in het rapport over CP dat er geen sprake was van een structureel gecoördineerde inzet (of adequate verkenning); dus dan maar 'dronen'?.
vb:Op de Veluwe word bij natuurbranden het natuurbrandverkenningsvliegtuig gebruikt om eenheden ter plaatse te krijgen op de juiste locatie en word er via dit vliegtuig de grote van de brand vast gesteld.
Aan de hand van deze informatie word de slagkracht bepaald welke ter plaatse benodigd is.
Deze informatie zou ook door middel van verkenning in het terrein verzameld kunnen worden het verschil is dat vanuit het luchtvaartuig dit binnen een paar minuten kan, en dat er met verkenning in het terrein er zomaar een half uur tot een uur nodig kan zijn om het plaatje compleet te krijgen.
-
Firefighter 1970:
Op de Veluwe word bij natuurbranden het natuurbrandverkenningsvliegtuig gebruikt om eenheden ter plaatse te krijgen op de juiste locatie en word er via dit vliegtuig de grote van de brand vast gesteld.
Aan de hand van deze informatie word de slagkracht bepaald welke ter plaatse benodigd is.
Deze informatie zou ook door middel van verkenning in het terrein verzameld kunnen worden het verschil is dat vanuit het luchtvaartuig dit binnen een paar minuten kan, en dat er met verkenning in het terrein er zomaar een half uur tot een uur nodig kan zijn om het plaatje compleet te krijgen.
U heeft gelijk.
Als wij in Nederland ons willen permitteren die vliegtuigen met de samenhangende kosten (kosten baten afweging?) in stand te houden dan zou dat in deze gevallen kunnen helpen bij de verkenning.
Waarbij echter een actieve verkenning wel meteen leidt tot een inzet; dat is weer (opkomst)tijdwinst die in aftrek van de vlieger moet gelden. Toont u mij?
-
Bij de Chemie pack brand was er een brandweer AGS in de (politie)lucht. Ooit iets positiefs vernomen op inzet niveau?
Wel schreef de IOOV in het rapport over CP dat er geen sprake was van een structureel gecoördineerde inzet (of adequate verkenning); dus dan maar 'dronen'?.
Los van de vraag of een AGS wel de geschikte persoon is in de lucht mag je je natuurlijk ook de vraag stellen of dat niet eerder te maken heeft met het tamelijk ad hoc de lucht insturen van iemand die daar geen kennis en ervaring mee heeft.
Een goed opgeleide "droneploeg" (of goed opgeleide luchtwaarnemers) kan wellicht wel verschil maken.
Dat inzetten ook zonder luchtbeelden tot een goed einde zijn gebracht wil niet per definitie zeggen dat het gebruik van beelden vanuit de lucht niets toevoegen. Mogelijkerwijs had een verkenning vanuit de lucht eerder op een bepaalde aanpak kunne wijzen. Of, en dat zal wel waarschijnlijker zijn, bepaalde opties die in de besluitvoering werden overwogen eerder naar de prullenbak verwijzen waarmee tijd gewonnen kan worden.
Het is vast niet de Heilige Graal. Maar van alle nieuwigheden die we op ons af krijgen is het ook niet bij voorbaat de meest kansloze.
-
Johan de C:
Een goed opgeleide "droneploeg" (of goed opgeleide luchtwaarnemers) kan wellicht wel verschil maken.
Dat inzetten ook zonder luchtbeelden tot een goed einde zijn gebracht wil niet per definitie zeggen dat het gebruik van beelden vanuit de lucht niets toevoegen. Mogelijkerwijs had een verkenning vanuit de lucht eerder op een bepaalde aanpak kunne wijzen. Of, en dat zal wel waarschijnlijker zijn, bepaalde opties die in de besluitvoering werden overwogen eerder naar de prullenbak verwijzen waarmee tijd gewonnen kan worden.
Het is vast niet de Heilige Graal. Maar van alle nieuwigheden die we op ons af krijgen is het ook niet bij voorbaat de meest kansloze.
'….kan wellicht wel verschil maken….' 'Mogelijkerwijs had een verkenning uit de lucht eerder op een bepaalde aanpak kunnen wijzen….'
'Of, en dat zal waarschijnlijker zijn, bepaalde opties….eerder naar de prullenbak verwijzen…..'
'…niet bij voorbaat de meest kansloze (van alle nieuwigheden)….'
U speculeert uitsluitend en geeft geen enkele empirische onderbouwing voor uw 'waarschijnlijker zijn'.
Wat allemaal wellicht en mogelijkerwijs wel (of niet) niet kan of niet de meest kansloze is, is rationeel economisch geen adequate reden om alvast tot dure aanschaf en training over te gaan.
Ik zou waarnemingen psychologisch/wetenschappelijk onderzoek behoeven dat aantoont dat dergelijke beelden tijdig een significante verbetering geven aan de beeld- en besluitvorming.
Mijn ervaring en gezond verstand zegt mij dat een brand van bovenaf bezien (rook productie) minder nauwkeurig is te observeren dan van gelijke hoogte.
Bovendien zegt mijn ervaring en gezond verstand dat het communiceren van beeldmateriaal op verbale wijze tot hopeloze verwarringen aanleiding kan geven.
Maar ja, als de aanschaf al is gepleegd en de baas het heeft gepropageerd dan ontstaat wel cognitieve dissonantie bij de -stake holders- als kritiek wordt uitgesproken.
Het is als bij de andere discussies (CAFS, Cobra, RSTV, 3D blussing, SIV, TS4) eerst kopen en dan pas nadenken en onderzoeken.
Normaliter vindt dat nadenken (theorie raadplegen), en daarop eventueel wetenschappelijk verantwoord onderzoeken, vooraf plaats; binnen verantwoord opererende organisaties tenminste.
Nu is er wel meer ruimte voor allerhande 'Spielerei' w.o. 'trainingsreisjes' naar Zweden en bezoek van containercircussen.
Nu dan ook 'dronen' op de Rechte heide bij 'technisch weer'? More days more dollars?
Ik vind dat verspilling van belastinggeld; maar daar hoeft niemand zich wat van aan te trekken.
-
Opstelten: Brandweer mag drones inzetten
De brandweer mag in geval van acute nood én als de juiste papieren zijn aangevraagd, gebruikmaken van drones. "De brandweer moet wel zijn huiswerk goed doen", stelt minister Ivo Opstelten tijdens het vragenuurtje.
CDA-Kamerlid Peter Oskam kaartte de zorgen van de brandweer in Tilburg aan. Die heeft zo'n onbemand vliegtuigje ter waarde van 50.000 euro aangeschaft en zijn mensen getraind om het apparaat te besturen. Maar er wordt niet mee gevlogen omdat de regels onduidelijk zouden zijn.
Volgens Opstelten mag de brandweer een drone inzetten als het apparaat voldoet aan de eisen. Daarom moet een ontheffing worden aangevraagd. ,,Het kan dus, maar dan moet je wel het huiswerk van tevoren goed hebben gemaakt", zo stelt de minister.
bron: www.rtlnieuws.nl
-
Opstelten: Brandweer mag drones inzetten
De brandweer mag in geval van acute nood én als de juiste papieren zijn aangevraagd, gebruikmaken van drones. "De brandweer moet wel zijn huiswerk goed doen", stelt minister Ivo Opstelten tijdens het vragenuurtje.
CDA-Kamerlid Peter Oskam kaartte de zorgen van de brandweer in Tilburg aan. Die heeft zo'n onbemand vliegtuigje ter waarde van 50.000 euro aangeschaft en zijn mensen getraind om het apparaat te besturen. Maar er wordt niet mee gevlogen omdat de regels onduidelijk zouden zijn.
Volgens Opstelten mag de brandweer een drone inzetten als het apparaat voldoet aan de eisen. Daarom moet een ontheffing worden aangevraagd. ,,Het kan dus, maar dan moet je wel het huiswerk van tevoren goed hebben gemaakt", zo stelt de minister.
bron: www.rtlnieuws.nl
De titel dekt de lading niet. Het 'mag' pas in geval van acute nood en als het ding aan de wettelijk eisen voldoet.
Nu ben ik zo benieuwd naar de criteria voor het vaststellen van 'acute nood' waarbij dit ding die nood kennelijk acuut kan ledigen.
-
Johan de C:
'….kan wellicht wel verschil maken….' 'Mogelijkerwijs had een verkenning uit de lucht eerder op een bepaalde aanpak kunnen wijzen….'
'Of, en dat zal waarschijnlijker zijn, bepaalde opties….eerder naar de prullenbak verwijzen…..'
'…niet bij voorbaat de meest kansloze (van alle nieuwigheden)….'
U speculeert uitsluitend en geeft geen enkele empirische onderbouwing voor uw 'waarschijnlijker zijn'.
Die is er niet. Die is er ook niet om te zeggen "dat het wel niks zal worden".
Uitzoeken dus voor we oordelen.
En dan gaat mijn voorkeur uit naar "uitzoeken op de werkplek" omdat "uitzoeken op een onderzoekslocatie (NIFV zoals U suggereerde)" alleen meer tijd kost en daarna alsnog in de praktijk getoetst moet worden waarna vaak weer geoordeeld wordt dat de praktijk toch anders was dan het onderzoek.
Nu heeft 1 regio een drone aangeschafd en kan kijken of het wat wordt. Wordt het niks dan gaat ie naar het magazijn en horen we er nks meer van. Kosten, ik meen € 50.000,00.
Wordt het onderzocht op het NIFV: kosten aanschaf € 50.000,00 en een hoop onderzoek.
Dan blijkt dat het kan (zal zeker lukken want teveel mensen vinden het een leuk ding) en wordt het in het hele land aangeschaft. Iemand zal dan (terecht) zeggen "hebben alle regios het nodig?
"ehh nee, laten we hem maar verdelen over een aantal regios, zeg 4 stuks.
"Ja maar wij hebben veel risico's en als we hem moeten uitlenen hebben we er 1 extra nodig"
"okee dan zes" (want een andere regio vind zichzelf dan ook heel belangrijk)
"ja maar.. "
"ohja, we moeten wel een reserve drone aanschaffen".
Dat zijn dus 7 drones, 8 als we die van het NIFV meetellen, da's een extra want die is in het onderzoek natuurljk "opgebruikt".
En dan komen we er misschien achter dat het in de praktijk toch niet zo werkt.
Kortom, laat 1 regio het proberen.
Dat U zonder drone grote incidenten tot een goed einde heeft gebracht wil niet zeggen dat het met drone niet makkelijker of sneller was gegaan. U miste de beelden niet maar als U ze had had U er waarschijnlijk toch gebruik van gemaakt, je laat nu eenmaal geen voor handen zijnde informatie liggen.
-
Die is er niet. Die is er ook niet om te zeggen "dat het wel niks zal worden".
Uitzoeken dus voor we oordelen.
En dan gaat mijn voorkeur uit naar "uitzoeken op de werkplek" omdat "uitzoeken op een onderzoekslocatie (NIFV zoals U suggereerde)" alleen meer tijd kost en daarna alsnog in de praktijk getoetst moet worden waarna vaak weer geoordeeld wordt dat de praktijk toch anders was dan het onderzoek.
Nu heeft 1 regio een drone aangeschafd en kan kijken of het wat wordt. Wordt het niks dan gaat ie naar het magazijn en horen we er nks meer van. Kosten, ik meen € 50.000,00.
Wordt het onderzocht op het NIFV: kosten aanschaf € 50.000,00 en een hoop onderzoek.
Dan blijkt dat het kan (zal zeker lukken want teveel mensen vinden het een leuk ding) en wordt het in het hele land aangeschaft. Iemand zal dan (terecht) zeggen "hebben alle regios het nodig?
"ehh nee, laten we hem maar verdelen over een aantal regios, zeg 4 stuks.
"Ja maar wij hebben veel risico's en als we hem moeten uitlenen hebben we er 1 extra nodig"
"okee dan zes" (want een andere regio vind zichzelf dan ook heel belangrijk)
"ja maar.. "
"ohja, we moeten wel een reserve drone aanschaffen".
Dat zijn dus 7 drones, 8 als we die van het NIFV meetellen, da's een extra want die is in het onderzoek natuurljk "opgebruikt".
En dan komen we er misschien achter dat het in de praktijk toch niet zo werkt.
Kortom, laat 1 regio het proberen.
Dat U zonder drone grote incidenten tot een goed einde heeft gebracht wil niet zeggen dat het met drone niet makkelijker of sneller was gegaan. U miste de beelden niet maar als U ze had had U er waarschijnlijk toch gebruik van gemaakt, je laat nu eenmaal geen voor handen zijnde informatie liggen.
Ahaa, daar komt de aap alweer uit de mouw. Het ding heeft 50,000 euro gekost, en we vinden het een leuk ding. Dus de proef MOET gewoon slagen, want anders komt het ding ongebruikt in het magazijn te liggen. 50,000 euro door de plee gespoeld, maar we hebben er dan wel ff ermee kunnen spelen.
Ik zie hier de proeven terug van de IFEX, 1-7 Variabele voertuigbezetting. Ik zal vast wel wat vergeten zijn. Moest ook allemaal slagen omdat er een hoop geld over de balk is gefl**kerd.
-
Beste Johan de C.
Die is er niet (de onderbouwing; toevoeging FV). Die is er ook niet om te zeggen "dat het wel niks zal worden".
Uitzoeken dus voor we oordelen.
Niet uitzoeken voor we oordelen maar uitzoeken voordat we aanschaffen!
En dan gaat mijn voorkeur uit naar "uitzoeken op de werkplek" omdat "uitzoeken op een onderzoekslocatie (NIFV zoals U suggereerde)" alleen meer tijd kost en daarna alsnog in de praktijk getoetst moet worden waarna vaak weer geoordeeld wordt dat de praktijk toch anders was dan het onderzoek.
Laat ik nu nooit het NIFV als onderzoekslocatie of instantie willen/kunnen suggereren! Waar haalt u het vandaan?
U maakt gebruik van een 'armoede' redenering: het kan slecht….of het kan nog slechter……u moet kiezen….. Nee, ik trap daar niet in!
Rationeel kan het maar op 1 manier: de weg van de 'wetenschappelijke methode' die begint bij het expliciteren van de beschikbare theoretische kennis en het formuleren van 2 alternatief toetsbare(!!) onderzoekshypothesen; vooraf aan welk experiment dan ook.
Een theorie (hypothese) die zich niet kan bevestigen in de praktijk is nutteloos……een praktijk die niet wordt begeleid door een goede theorie is waardeloos!
BTW: de bijdrage van Peter hiervoor onderstreep ik graag.
-
Wat erg vreemd is dat deze weg is gekozen. 1 regio geeft 50,000 euro uit zonder te weten of het project gaat slagen, maarja wat is nieuw binnen brandweer nederland.
Hadden ze met alle geweld zo'n project willen beginnen hadden ze dat gewoon direct via het NIFV gedaan, gewoon met goed onderbouwt plan zodat ze over de kosten wellicht eens hadden kunnen worden.
Maar, zoals gewoonlijk wordt er eerst aangeschaft en pas daarna bekeken of we het uberhaupt kunnen gebruiken. Gevaar van een miskoop dus.
Want ik heb nog steeds geen goed antwoordt gehad van de toegevoegde waarde van zo'n drone. Zijn de branden tegenwoordig zo speciaal dat ze zo'n ding speciaal moeten aanschaffen, zodat we de politieheli niet meer hoeven te vragen?
We leven nog steeds in een rottijd voor wat betreft de economie, ook een brandweerregio moet het geld wel overwogen uitgeven, ook zij kunnen een euro maar 1x uitgeven. Of ze moeten een speciaal middeltje hebben waarmee ze een euro 2x uit kunnen geven. Ik wil graag dat middeltje weten....
En niemand maakt mij wijs dat een drone zo'n toegevoegde waarde heeft, ik laat me graag overtuigen met bewijs.
-
Johan de C.
Nog een aanvulling op uw bewering:
Dat U zonder drone grote incidenten tot een goed einde heeft gebracht wil niet zeggen dat het met drone niet makkelijker of sneller was gegaan. U miste de beelden niet maar als U ze had had U er waarschijnlijk toch gebruik van gemaakt, je laat nu eenmaal geen voor handen zijnde informatie liggen.
Welke informatie ziet u dan potentieel en bruikbaar liggen onder de 'drone'?
De dreigende uitbreiding van een omvangrijke (open/uitslaande) brand vindt juist plaats onder de afdekkende rookwolk!
Dan ga ik maar niet in op uw tijdverslindende(!!) gedachte dat een 'drone' naar een regio moet worden gebracht of binnen een regio moet worden getransporteerd.
Een soort Chemie pack verhaal:we 'denken' dat we schuim nodig hebben en als het schuim en het water na uren beschikbaar is, is er al te veel brandstof urenlang de lucht in gegaan.
Toch houden we dat dan nog een dagje vol: veel meer koppig dan intelligent.
'Who cares?'
-
Van een iets andere orde qua grootte toestel:
http://i-hls.com/2013/09/predator-uas-saves-life-in-rim-fire-disaster-relief-efforts/ (http://i-hls.com/2013/09/predator-uas-saves-life-in-rim-fire-disaster-relief-efforts/)
-
Van een iets andere orde qua grootte toestel:
Van een andere orde maar vooral van een ander en nu specifieke expliciete doelstelling voorzien.
Dat laatste ontbreekt nu juist voor het onverantwoord op belastinggeld aangeschafte speeltje te Tilburg.
-
Succes op drones-dossier brandweer
12 oktober 2015
De brandweerkorpsen uit Twente en Midden- en West-Brabant zijn de twee pilotregio's die het komende jaar ervaring opdoen met het vliegen met drones. Deze regio's hebben inmiddels de wettelijke ruimte gekregen om onder bepaalde voorwaarden te vliegen tijdens incidenten. Dat staat te lezen in het Wijzigingsbesluit dat vorige week in de Staatscourant is gepubliceerd. De kaders om van deze ruimte gebruik te maken moeten nog wel worden onderzocht.
De beelden door de drones worden gebruikt om de inzet van de brandweer nog effectiever en efficiënter uit te voeren. De pilot wordt uitgevoerd om te komen tot een landelijke beleidslijn voor het gebruik van en de inzet door drones door de brandweer. ‘We kunnen nu veel ervaring opdoen. Het was een lang en ingewikkeld proces, maar we zijn trots op het bereikte resultaat', zegt Wilbert Kleijer van de pilotregio Midden- en West-Brabant.
-
2 gevallen waarbij een drone is gebruikt. Welliswaar een drone van een burger, maar het gaat me even om de beeldvorming. Hoeveel meerwaarde heeft een drone? wat weten we door de inzet van de drone wel, wat we niet hadden kunnen weten zonder drone? ::)
-
een drone zal bij goed gebruik wel degelijk een meerwaarde hebben voor wat betreft de brandbestrijding.
Ten eerste kan je vanuit de lucht zien waar een brandhaard zich precies bevindt en dit aan de grond troepen doorgeven.
-
http://www.brandweernederland.nl/algemene_onderdelen/nieuwsblokken/nieuws-homepage/?ActItmIdt=41801
Maar waarom zelf iets neer gaan zetten als defensie daar ook veel in kan betekenen? En dat je vanuit de lucht altijd kunt zien waar een brandhaard zich bevindt twijfel ik zeer aan.
-
Roofvogels klaar om gevaarlijke drones te vangen
De politie zegt klaar te zijn voor de strijd tegen vijandige drones. Meerdere roofvogels kunnen elk moment uitrukken om ongewenste drones uit de lucht te grijpen, bijvoorbeeld tijdens grote evenementen als Prinsjesdag of bij bezoeken van prominente gasten.
Zo welkom is die drone dus niet.... ::)
-
Inmiddels koop je al voor 800 euro een zeer goede drone met camera.
-
Inmiddels koop je al voor 800 euro een zeer goede drone met camera.
Ik verheug me op het luchtgevecht of beter gezegd het neerhalen, daarom nu eerst de roofvogels voederen met muizen!
-
Lessen in drone-besturing voor brandweerlieden en ambulance-personeel:
http://www.nu.nl/gadgets/4816653/dronemaker-dji-gaat-brandweerlieden-vliegles-geven.html
-
De drone ziet de brandhaard wel
Eind dit jaar moet binnen een uur in het hele land een brandweerdrone kunnen vliegen. Met de technologie moet de hulpdienst meer kunnen zien en meten.
-
Goede opkomsttijd zeg, nu nog super blusmiddel uitvinden en klaar is de brandweer, letterlijk en figuurlijk. Oh wacht bij code oranje/rood vliegverbod (polisvoorwaarde) Tot slot filmpje, hoe snel een brand zich ontwikkeld, aanpassen, gewoon voorwenden we hebben alle tijd en doen het nog steeds met water, wat was het toch een grootheid die Jan van der Heijden! Brandhaard vinden.... jesus hebben we dat altijd verkeerd gedaan dan?
-
.. jesus hebben we dat altijd verkeerd gedaan dan?
Nee, en gezien de huidige ontwikkelingen zoals RSTV-G denk ik dat we ons steeds beter voorbereid zijn op onze taak bij brandbestrijding. Er zitten inderdaad haken en ogen aan de inzet van een Drone. Neem bv alleen maar de weersomstandigheden van de afgelopen tijd, dan hoef je met een drone echt niet te gaan vliegen. En in het verleden is het al vaak gebeurd dat er via de politieheli ook infra rood beelden van bovenaf beschikbaar waren, dus waarom niet verder met die heli. Werkt ook best goed.
-
RSTV-G? Nou ja dat lezen van rookkleuren is inmiddels ook achterhaald.....
Een politiehelikopter is vele malen duurder en ook niet altijd inzetbaar (boeven vangen). Goed initiatief om met drones te gaan werken.
Nee, en gezien de huidige ontwikkelingen zoals RSTV-G denk ik dat we ons steeds beter voorbereid zijn op onze taak bij brandbestrijding. Er zitten inderdaad haken en ogen aan de inzet van een Drone. Neem bv alleen maar de weersomstandigheden van de afgelopen tijd, dan hoef je met een drone echt niet te gaan vliegen. En in het verleden is het al vaak gebeurd dat er via de politieheli ook infra rood beelden van bovenaf beschikbaar waren, dus waarom niet verder met die heli. Werkt ook best goed.
-
RSTV-G? Nou ja dat lezen van rookkleuren is inmiddels ook achterhaald.....
Oww, vertel eens?
-
RSTV-G? Nou ja dat lezen van rookkleuren is inmiddels ook achterhaald.....
Een politiehelikopter is vele malen duurder en ook niet altijd inzetbaar (boeven vangen). Goed initiatief om met drones te gaan werken.
Ach het is blauw dus hebben afkeer, hoezo duurder, ze rekenen echt niet af hoor, laat je pin maar thuis. Oh wel een vraag wie denk je dat de drone betaalt?
-
RSTV-G? Nou ja dat lezen van rookkleuren is inmiddels ook achterhaald.....
Een politiehelikopter is vele malen duurder en ook niet altijd inzetbaar (boeven vangen). Goed initiatief om met drones te gaan werken.
Ja hoor het is blauw dus hebben we afkeer maar betalen hoeft niet hoor, algemene middelen, dus laat uw pinpas maar thuis. Wel een vraagje, wie betaalt de inzet van Drones?
-
Oh wel een vraag wie denk je dat de drone betaalt?
Wij allemaal, dus eigenlijk is die drone dan ook een beetje van mij. Zou ik ook een keertje mogen vliegen? 8) ;D
-
Ja inmiddels een paar presentaties gehad, zowel van regio als IFV waarin wordt aangegeven dat we niet meer zo veel op de kleur hoeven te letten.
Oww, vertel eens?
-
Dan moet je er maar vanuit gaan dat die meningen niet worden gedeeld. RSTV-G is essentieel bij de brandbestrijding, en vooral de kleur en wijze waarop de rook naar buiten komt kan je erg veel vertellen in welke fase de brand zal zitten.
-
Ja inmiddels een paar presentaties gehad, zowel van regio als IFV waarin wordt aangegeven dat we niet meer zo veel op de kleur hoeven te letten.
Nee helderziendheid is nu het devies, glazenbol en blauwenjurk, kom op zeg maak ervaring uit het verleden niet belachelijk en welke kleur ook blus de brand maar ga niet wachten op een drone!
-
Ik denk dat Brandpreventje niet helemaal goed opgelet heeft toen men hem die presentaties gaf. RSTV-G is zeer zeker niet achterhaald, en nog steeds erg belangrijk in de brandbestrijding. En die drone gaat echt niet het ei van Columbus worden. Ik vrees eerder dezelfde gang als die de IFEX heeft gemaakt. Verstoffen in een hoekje.
-
Een brandweer drone is m.i. alleen geschikt om een "helikopterview" te verkrijgen bij zeer grote en uitgebreide branden welke moeilijk te bestrijden zijn, (zeer) grote bosbranden, verkenningen bij incidenten op moeilijk bereikbare omgevingen, bij (zeer) langdurige inzetten, NBCDe en IBGS inzetten.
Voor de kleinere normale dagelijkse inzetten is de meerwaarde m.i. niet echt significant groter door het gebruik van een drone.
Zolang er nog geen huisje op de hei of bos affikt van betrokken hoge beleidsmakers en ambtenaren met een wijzend vingertje naar wet-en regelgevingen met dito opgeworpen belemmeringen, zal men tegen belemmerende wet-en regelgevingen blijven aanlopen.
-
https://www.brandveilig.com/nieuws/brandweer-zet-in-op-landelijk-netwerk-van-dronevliegers-54249
-
https://twitter.com/vanguardsw/status/1003093967423057922
-
Je zou haast denken maquette oefening uitgebreid met Play Mobiel Drone. Misschien de glazenwasser inhuren bij calamiteiten, osmose blussing, hoewel het blijft water bij gebrek aan beter. Maar of deze wijze sneller is dan traditioneel, ik betwijfel het.
-
https://www.rd.nl/drone-kan-persoon-in-brandend-pand-ontdekken-1.1492793
Het begint langzamerhand wel op 1 van die bekende Tell-Sell filmpjes te lijken.