[Thor]

Een schoorsteen of kerktoren waar rook uit komt hoeft niet zelf in de brand te staan.

Dompelpompen op autospuiten maken het mogelijk om o.a water op grotere afstanden van de autospuiten te winnen zuigbuizen zijn in lengte beperkt.

Twee autospuiten leveren net zoveel als een DPU.

[Fred Vos]

Een schoorsteen of kerktoren waar rook uit komt hoeft niet zelf in de brand te staan.

Dompelpompen op autospuiten maken het mogelijk om o.a water op grotere afstanden van de autospuiten te winnen zuigbuizen zijn in lengte beperkt.

Twee autospuiten leveren net zoveel als een DPU.

U verandert zoals zo vaak de inhoud van de reacties; als u kritiek krijgt.
U had het eerder over een open verbinding naar de toren waardoor deze als schoorsteen gaat werken voor een daaronder zich ontwikkelende brand.
In dat geval, bij een efficiënte en dus significante 'schoorsteen werking' van een toren die daar niet op is gebouwd en intern voorzien is van brandbare (constructie) delen kan het niet uitblijven dat deze door brand (hoogste hete gassen) wordt aangetast en dat betekent brandschade aan en in de toren.

Ook zoals zo vaak gaat u voorbij aan mijn vragen en verzoek tot toelichting op uw beweringen.

Dan maakt u tot een bluffer: doen alsof er door u iets informatiefs wordt medegedeeld maar niet in staat om dit ook feitelijk te verdedigen.

Ik ben dus inmiddels 'een gewaarschuwd man'; maar het is fnuikend voor een eerlijke en interessante discussie.

[Peter]

Een eerlijke en interessante discussie, is daar hier nog spraken van. Of praten we hier al over een publieke terechtstelling zonder de inhoudelijke feiten vanuit de brandweer te kennen. Praten we dan over een eerlijke interessante discussie?

Is men de brand in de Koningskerk in Haarlem vergeten?
3 brandweermensen om het leven gekomen, bedolven onder de instortende muur van de kerk
http://nationaalbrandweerdocumentatiecentrum.nl/wp-content/uploads/2015/01/Rapport-brand-Koningkerk.pdf

Is men de brand in Veendam vergeten
1 brandweerman overleden 1 gewond, oorzaak vallende muur.
https://www.rtvnoord.nl/nieuws/89744/Brandweerman-omgekomen-bij-grote-brand-in-Veendam

Er wordt hier van alles gewauweld zonder de feiten te kennen, zonder te weten wat de besluitvoering is geweest. De brandweer is nog geen eens in staat geweest om te reageren op de brand in deze kerk. Hier wel, hier heeft men het oordeel al klaar. Hier loopt men te zeuren over schoorstenen en kerktorens. En over gecastreerde TSen. Wat een waardeloos niveau van dit topic, en dat noemt men dan ook nog een interessante discussie.

[Fred Vos]

@ Allen

Voor meer geschoolde en ervaren brandweerlieden wil ik nog wat onder de aandacht brengen: Thor ging opnieuw niet in op de cruciale factor tijd!

En uit het feit dat dompelpompen op grotere afstand van de pomp kan worden gebruikt ontstaat slechts onder die dwingend omstandigheden een voordeel!
Was het open water in Amstelveen dan niet te bereiken met 2 zuigslangen.... en hoeveel water kwam men dan tekort t.o.v. een dompelpomp?
En voor welk resultaat is zoiets ooit effectief gebleken bij een gebouwbrand?

Dat een DPU veel water levert is inherent aan het daarbij afwezige drukverlies (door zuigen) van een dergelijke pomp bij waterwinning.
Maar Thor suggereert opnieuw dat enorme hoeveelheden water, na meer dan een half uur, van belang kunnen zijn bij een binnenbrand die zich, onbelemmerd door de eerst aankomend voertuigen, in de tijd eerst volledig tot uitslaand mag ontwikkelen. Dat is blustechnisch volstrekte onzin.
Wat tot schade kon worden gebracht wordt door veel water alleen nog met 'waterschade' aangevuld! Ja, voor de pers is het een mooi plaatje; dat is ook zo.
De kerk met al zijn betekenis voor veel mensen is naar de knoppen.....maar gelukkig hebben we de foto's nog?

Ik kan ook waardering opbrengen voor een technisch goed werkend pompsysteem: maar uitsluitend als middel tot een nauwkeurig omschreven doel! Show me!

In dit geval was elke vorm van GWT 'mosterd na de maaltijd'.
Wel camoufleert het, door lawaai en veel rood op straat, voor leken het verzaken van preventie en preparatie waarmee de 'veiligheidsketen' vooraf van zijn belangrijkste voorwaardelijke(!) schakels al was beroofd!
Immers er moet een enorme snel beschikbare vuurlast zijn geweest in deze kerk; dat is 'preventief' zeker niet 'normaal'!

Maslow zei het al: " Geef iemand een hamer en hij beschouwt elk probleem als een spijker."

Dat zie ik helaas keer op keer terug in dit soort incidenten: het probleem vraagt om snel een 'knock down' ingreep, met (kortdurend!) voldoende grote 'flow' op een dan altijd lagedruk straalpijp, en men gaat over tot een lange termijn aanvoer van water.
Ja, want de dompelpomp kan op grotere afstand.... en kan ook zoveel.....

In het beste geval zijn dergelijke bijdragen naïef/onwetend.

[Peter]

https://www.facebook.com/e.m.vandenhaak/posts/1554659374635221

[brandpreventje]

Dat er "iets" niet goed gegaan is met een waterwinning is wel duidelijk inmiddels volgens mij. Ik zag vandaag een foto voorbij komen van een ondergrondse brandkraan die zijn naam eer aan deed, hij lag volgens schrijver (en de foto te zien klopte dat aardig) een halve meter onder de grond. Ook schreef men er bij dat er onvoldoende druk op stond, dat is een interessante mededeling.

Ook lees ik steeds meer berichten dat een andere brandkraan onder een heg zou liggen. Hiervoor zou een kettingzaag geleend zijn ergens wat een vreemd verhaal is omdat op elke TS een kettingzaag/reddingzaag behoort te liggen.

Gemeente Amstelveen is volgens mij verantwoordelijk voor de openbare bluswatervoorziening en heeft wat uit te leggen denk ik. Maar goed ze hebben een onderzoek aangekondigd, laten we hopen dat de waarheid snel boven tafel komt en we hier van kunnen leren én dit toe gaan passen.

Mij viel op dat ik weinig continue stralen water zag maar dat zie ik vaker tegenwoordig. Meer officieren en meer overleggen dan blussen tegenwoordig. Maar dan nog mag dat niet komen door twee brandkranen.

[Fred Vos]

Een eerlijke en interessante discussie, is daar hier nog spraken van. Of praten we hier al over een publieke terechtstelling zonder de inhoudelijke feiten vanuit de brandweer te kennen. Praten we dan over een eerlijke interessante discussie?

Is men de brand in de Koningskerk in Haarlem vergeten?
3 brandweermensen om het leven gekomen, bedolven onder de instortende muur van de kerk
http://nationaalbrandweerdocumentatiecentrum.nl/wp-content/uploads/2015/01/Rapport-brand-Koningkerk.pdf

Is men de brand in Veendam vergeten
1 brandweerman overleden 1 gewond, oorzaak vallende muur.
https://www.rtvnoord.nl/nieuws/89744/Brandweerman-omgekomen-bij-grote-brand-in-Veendam

Er wordt hier van alles gewauweld zonder de feiten te kennen, zonder te weten wat de besluitvoering is geweest. De brandweer is nog geen eens in staat geweest om te reageren op de brand in deze kerk. Hier wel, hier heeft men het oordeel al klaar. Hier loopt men te zeuren over schoorstenen en kerktorens. En over gecastreerde TSen. Wat een waardeloos niveau van dit topic, en dat noemt men dan ook nog een interessante discussie.

Uw retorische vragen raken kant noch wal! Op grond van de bewegende en stilstaande beelden met evenzo niet direct met water bewegende brandweer is objectief duidelijk dat zij hun taak niet uitvoerden.
Maar 'de brandweer' kent een verantwoordlijkheid verdeling op alle gebieden van het vak en of dat via een terechtstelling moet zoals u dat denkt?
Praat u dan wel over een eerlijke en interessante discussie?

Of 'men' de brand in de Koningskerk (en de Molenkade en de Vuurwerkramp en De Punt etc.) is vergeten kan niemand voor hen allen beantwoorden; het is daarmee dus een onzinnige vraag.

De brand in de Koningskerk is onderzocht en het bleek dat de eerste aanvalsploegen met een volstrekt ongeschikte HD straal een binnenaanval inzetten; dat brak ze later op! Ook dat er met LD stralen tegen de waterdichte gevel werd gespoten alsof dat ook maar een geringe koelende werking heeft.
Dat gevolgd door een waterkanon ook op waterdichte vlakken!

Zij zij nu zo.....of ben ik toch wel zo.....? (Louis van Gaal)
Dergelijk stuitend onprofessionele gebeurtenissen verdring ik wel; maar vergeten doe ik ze niet!
De leidinggevenden deden volgens de Inspectie zowat alles fout wat ze maar fout konden doen...

Hoe zijn daarna de intrede testen en opleidingen verbeterd? Zijn deze leidinggevenden op staande voet ontslagen/geschorst wegens gebleken ongeschiktheid?

Dat er in dit ongeleide en ondeskundig uitgevoerde optreden ook nog doden vielen is in en in triest; maar wel voorspelbaar gelet op de uiterst negatieve organisatie waardering van de Inspectie!

Van de brand in Veendam ken ik geen rapport; dus wat moet ik (of 'men') dan vakinhoudelijk en objectief toetsbaar zijn vergeten?

Dat hier wordt gewauweld kan ik, vooral ook gelet op uw bijdragen, dan ook niet ontkennen.

De brandweer heeft alle kans en communicatie afdelingen om te reageren....Wat wauwelt u nu?

Ja, schoorsteen effecten horen bij brandontwikkeling...wist u ook al niet?

En een TS,met een zware pomp en een aanval- en waterploeg met mooie lagedruk stralen, is metaforisch 'gecastreerd' (van zijn potentie ontdaan) zonder de daarbij behorende bluswaterstroom uit de wettelijk door de gemeente beschikbaar te stellen en te onderhouden brandkranen.
Dat hoort onlosmakelijk bij het ontwerp; zeg maar.

Neemt u eens die 'men' die ooit beweerde dat  'we hier praten over een interessante discussie'?
Ik maakt mijn persoonlijke verlangen daarnaar duidelijk; dat is toch heel iets anders.

Als u het niveau hier waardeloos vindt.....waarom komt u dan zo scheldend en 'luidruchtig' hier tevoorschijn?
Verder alles goed met u?

[Thor]

@ Allen

Voor meer geschoolde en ervaren brandweerlieden wil ik nog wat onder de aandacht brengen: Thor ging opnieuw niet in op de cruciale factor tijd!

En uit het feit dat dompelpompen op grotere afstand van de pomp kan worden gebruikt ontstaat slechts onder die dwingend omstandigheden een voordeel!
Was het open water in Amstelveen dan niet te bereiken met 2 zuigslangen.... en hoeveel water kwam men dan tekort t.o.v. een dompelpomp?
En voor welk resultaat is zoiets ooit effectief gebleken bij een gebouwbrand?

Dat een DPU veel water levert is inherent aan het daarbij afwezige drukverlies (door zuigen) van een dergelijke pomp bij waterwinning.
Maar Thor suggereert opnieuw dat enorme hoeveelheden water, na meer dan een half uur, van belang kunnen zijn bij een binnenbrand die zich, onbelemmerd door de eerst aankomend voertuigen, in de tijd eerst volledig tot uitslaand mag ontwikkelen. Dat is blustechnisch volstrekte onzin.
Wat tot schade kon worden gebracht wordt door veel water alleen nog met 'waterschade' aangevuld! Ja, voor de pers is het een mooi plaatje; dat is ook zo.
De kerk met al zijn betekenis voor veel mensen is naar de knoppen.....maar gelukkig hebben we de foto's nog?

Ik kan ook waardering opbrengen voor een technisch goed werkend pompsysteem: maar uitsluitend als middel tot een nauwkeurig omschreven doel! Show me!

In dit geval was elke vorm van GWT 'mosterd na de maaltijd'.
Wel camoufleert het, door lawaai en veel rood op straat, voor leken het verzaken van preventie en preparatie waarmee de 'veiligheidsketen' vooraf van zijn belangrijkste voorwaardelijke(!) schakels al was beroofd!
Immers er moet een enorme snel beschikbare vuurlast zijn geweest in deze kerk; dat is 'preventief' zeker niet 'normaal'!

Maslow zei het al: " Geef iemand een hamer en hij beschouwt elk probleem als een spijker."

Dat zie ik helaas keer op keer terug in dit soort incidenten: het probleem vraagt om snel een 'knock down' ingreep, met (kortdurend!) voldoende grote 'flow' op een dan altijd lagedruk straalpijp, en men gaat over tot een lange termijn aanvoer van water.
Ja, want de dompelpomp kan op grotere afstand.... en kan ook zoveel.....

In het beste geval zijn dergelijke bijdragen naïef/onwetend.

@Vos :

Als de eerst aankomende autospuiten waren voorzien van dompelpompen had men direct kunnen afleggen op open water( Zie kaartje reactie 6, omgeving van de kerk.) Dus factor tijd eerste water bij de brand. In de stad zijn de nieuwe autospuiten uitgerust met een dompelpomp. Deze voertuigen met dompelpompen worden in Amsterdam al sinds geruime tijd ingezet, na het afdanken van de zuigslangen, bij gebouwbranden etc. met open water in de buurt.
Kennelijk ontgaat U nog steeds het verschil tussen een autospuit met dompelpomp en een DPU. Waar een zuigslang gelet op de lengte niet kan worden gebruikt,dus opbrengst nul, kan een dompelpomp wel over grote afstand water halen en bluswater leveren

Laten we maar op houden :
 @Vos : In Uw reactie zijn dergelijke bijdragen naïef/onwetend.

[Fred Vos]

Dat er "iets" niet goed gegaan is met een waterwinning is wel duidelijk inmiddels volgens mij. Ik zag vandaag een foto voorbij komen van een ondergrondse brandkraan die zijn naam eer aan deed, hij lag volgens schrijver (en de foto te zien klopte dat aardig) een halve meter onder de grond. Ook schreef men er bij dat er onvoldoende druk op stond, dat is een interessante mededeling.

Ook lees ik steeds meer berichten dat een andere brandkraan onder een heg zou liggen. Hiervoor zou een kettingzaag geleend zijn ergens wat een vreemd verhaal is omdat op elke TS een kettingzaag/reddingzaag behoort te liggen.

Gemeente Amstelveen is volgens mij verantwoordelijk voor de openbare bluswatervoorziening en heeft wat uit te leggen denk ik. Maar goed ze hebben een onderzoek aangekondigd, laten we hopen dat de waarheid snel boven tafel komt en we hier van kunnen leren én dit toe gaan passen.

Mij viel op dat ik weinig continue stralen water zag maar dat zie ik vaker tegenwoordig. Meer officieren en meer overleggen dan blussen tegenwoordig. Maar dan nog mag dat niet komen door twee brandkranen.

Wat leerde brandweer Nederland dan van de brand aan de Motorkade (afwezige gelaten gebruiksvergunning zonder preparatie), de Vuurwerkramp (afwezige gebruiksvergunningen en afwezige preparatie) de Koningskerk (leidinggevenden en organisatie volstrekt ondermaats) en, qua afwezig bluswater, van de Schipholbrand en, qua afwezige preventie, preparatie en coördinatie (crashtender naar binnen spuiten), van De Punt?

Dan heb ik het nog uitsluitend over eigen slachtoffers!

Nijmegen, wettelijk advies van brandweer, om geen brandbare platen tegen de vluchtwegen te gebruiken en de doorvoer vanuit een cafetaria brandwerend uit te voeren, werd genegeerd bij de bouwvergunning en ook wel consequent bij de brandweer inspecties; geen lessen geformuleerd immers weggemoffeld voor de gemeenteraad d.t.v. de brandweer commandant.

De vraag is niet of 'de brandweer' lessen leert.... de vraag is of ze dat na zoveel jaar nog wel kunnen en/of willen en wie ze dan formuleert?
Laatst in Diemen, 30 to 40 van de maximaal 300 bewoners buiten de flat die vol rook stond en dan...brandweer...inpakken en wegwezen!
Leerde u dan daarvan al de lessen?

[Fred Vos]

@Vos :

Als de eerst aankomende autospuiten waren voorzien van dompelpompen had men direct kunnen afleggen op open water( Zie kaartje reactie 6, omgeving van de kerk.) Dus factor tijd eerste water bij de brand. In de stad zijn de nieuwe autospuiten uitgerust met een dompelpomp. Deze voertuigen met dompelpompen worden in Amsterdam al sinds geruime tijd ingezet, na het afdanken van de zuigslangen, bij gebouwbranden etc. met open water in de buurt.
Kennelijk ontgaat U nog steeds het verschil tussen een autospuit met dompelpomp en een DPU. Waar een zuigslang gelet op de lengte niet kan worden gebruikt,dus opbrengst nul, kan een dompelpomp wel over grote afstand water halen en bluswater leveren

Laten we maar op houden :
 @Vos : In Uw reactie zijn dergelijke bijdragen naïef/onwetend.

Tja, nu merk ik het op: u pretendeert over helderziende gaven te beschikken. Daar kan ik niet bij.
Op een kaartje kan ik niet zien of dat 'water' geschikt is als 'open water voor een bluspomp.  U wel....goed voor u!

Ook 'ziet' u waar ik 'kennelijk' een verschil niet zie tussen een dompelpomp op een TS en een DPU......zou u dat niet even voorleggen voordat u mijn gedachten autoritair als 'helderziende' voorstelt?
Ik had het ook over een DPU, omdat deze was gealarmeerd op GB(!) maar in dezelfde zin sprak ik van 'pomp'.

Als u uw gelijk wil halen, dat de 1e TS met een dompelpomp was uitgerust, dan moet u er achter zien te komen waarom men dan niet het water op uw kaartje heeft opgezocht; nadat u aantoont is dat dit als 'open water' geschikt was.

Voor mij is dat achteraf verder oninteressant: sowieso moeten er voldoende brandkranen zijn in een gemeente; die goed zijn onderhouden en een minimale flow leveren. Bovendien moet dit, of het 'open water', geregeld zijn, preparatief op een aanvalsplan/bereikbaarheidskaart; dat was nu 1 van de lessen van de Koningskerk.

[Peter]

Uw retorische vragen raken kant noch wal! Op grond van de bewegende en stilstaande beelden met evenzo niet direct met water bewegende brandweer is objectief duidelijk dat zij hun taak niet uitvoerden.
Maar 'de brandweer' kent een verantwoordlijkheid verdeling op alle gebieden van het vak en of dat via een terechtstelling moet zoals u dat denkt?
Praat u dan wel over een eerlijke en interessante discussie?

Of 'men' de brand in de Koningskerk (en de Molenkade en de Vuurwerkramp en De Punt etc.) is vergeten kan niemand voor hen allen beantwoorden; het is daarmee dus een onzinnige vraag.

De brand in de Koningskerk is onderzocht en het bleek dat de eerste aanvalsploegen met een volstrekt ongeschikte HD straal een binnenaanval inzetten; dat brak ze later op! Ook dat er met LD stralen tegen de waterdichte gevel werd gespoten alsof dat ook maar een geringe koelende werking heeft.
Dat gevolgd door een waterkanon ook op waterdichte vlakken!

Zij zij nu zo.....of ben ik toch wel zo.....? (Louis van Gaal)
Dergelijk stuitend onprofessionele gebeurtenissen verdring ik wel; maar vergeten doe ik ze niet!
De leidinggevenden deden volgens de Inspectie zowat alles fout wat ze maar fout konden doen...

Hoe zijn daarna de intrede testen en opleidingen verbeterd? Zijn deze leidinggevenden op staande voet ontslagen/geschorst wegens gebleken ongeschiktheid?

Dat er in dit ongeleide en ondeskundig uitgevoerde optreden ook nog doden vielen is in en in triest; maar wel voorspelbaar gelet op de uiterst negatieve organisatie waardering van de Inspectie!

Van de brand in Veendam ken ik geen rapport; dus wat moet ik (of 'men') dan vakinhoudelijk en objectief toetsbaar zijn vergeten?

Dat hier wordt gewauweld kan ik, vooral ook gelet op uw bijdragen, dan ook niet ontkennen.

De brandweer heeft alle kans en communicatie afdelingen om te reageren....Wat wauwelt u nu?

Ja, schoorsteen effecten horen bij brandontwikkeling...wist u ook al niet?

En een TS,met een zware pomp en een aanval- en waterploeg met mooie lagedruk stralen, is metaforisch 'gecastreerd' (van zijn potentie ontdaan) zonder de daarbij behorende bluswaterstroom uit de wettelijk door de gemeente beschikbaar te stellen en te onderhouden brandkranen.
Dat hoort onlosmakelijk bij het ontwerp; zeg maar.

Neemt u eens die 'men' die ooit beweerde dat  'we hier praten over een interessante discussie'?
Ik maakt mijn persoonlijke verlangen daarnaar duidelijk; dat is toch heel iets anders.

Als u het niveau hier waardeloos vindt.....waarom komt u dan zo scheldend en 'luidruchtig' hier tevoorschijn?
Verder alles goed met u?

Gut, dit antwoordt geeft in ieder geval aan dat u enkel en alleen kletst over wat u op de beelden en foto,s ziet gebeuren, of in uw bewoordingen niet ziet gebeuren. En u, en meerdere hier totaal voorbij gaan aan wat de besluitvoeringen zijn geweest. Kan u ook niet weten, niemand weet dat tot op heden. Hebben ze u al om een onderzoekje gevraagd, of gaat u dit uit vrije wil weer doen? Uw handen zullen wel jeuken om te gaan onderzoeken, we wachten weer in spanning af. En ach, met u in discussie gaan is volstrekt zinloos.Alleen uw mening telt hier.

[Peter]

En inderdaad, zaken zoals brandkranen en bluswatervoorzieningen zijn een taak voor de gemeente, niet van de brandweer. Dus ook het onderhoud aan brandkranen ligt in de verantwoording bij gemeente en waterleidingbedrijven. Waterleidingbedrijven willen geen eens dat de brandweer aan de ondergrondse brandkranen gaat rommelen. De brandweer mag al blij zijn dat ze een ondergrondse brandkraan mogen/kunnen gebruiken bij brand. Dus ik neem aan dat dat onderzoek eerst bij de gemeente start naar hun eigen functioneren. En ik hoop dat al die figuren die een mening hebben over het functioneren van de brandweer eerst eens na gaan denken of deze brand überhaupt nog veilig te blussen was. Kom ik weer bij die Koningskerk uit.

[Fred Vos]

En inderdaad, zaken zoals brandkranen en bluswatervoorzieningen zijn een taak voor de gemeente, niet van de brandweer. Dus ook het onderhoud aan brandkranen ligt in de verantwoording bij gemeente en waterleidingbedrijven. Waterleidingbedrijven willen geen eens dat de brandweer aan de ondergrondse brandkranen gaat rommelen. De brandweer mag al blij zijn dat ze een ondergrondse brandkraan mogen/kunnen gebruiken bij brand. Dus ik neem aan dat dat onderzoek eerst bij de gemeente start naar hun eigen functioneren. En ik hoop dat al die figuren die een mening hebben over het functioneren van de brandweer eerst eens na gaan denken of deze brand überhaupt nog veilig te blussen was. Kom ik weer bij die Koningskerk uit.

Mar de Koningskerk ( het Inspectie rapport) toonde aan dat het de brandweer was die op alle punten van optreden had gefaald...
Waar heeft u het dan nu over?

[Peter]

https://www.nhnieuws.nl/nieuws/231500/Brandweer-onder-vuur-door-bluswaterproblemen-bij-de-Sint-Urbanuskerk

[Fred Vos]

Gut, dit antwoordt geeft in ieder geval aan dat u enkel en alleen kletst over wat u op de beelden en foto,s ziet gebeuren, of in uw bewoordingen niet ziet gebeuren. En u, en meerdere hier totaal voorbij gaan aan wat de besluitvoeringen zijn geweest. Kan u ook niet weten, niemand weet dat tot op heden. Hebben ze u al om een onderzoekje gevraagd, of gaat u dit uit vrije wil weer doen? Uw handen zullen wel jeuken om te gaan onderzoeken, we wachten weer in spanning af. En ach, met u in discussie gaan is volstrekt zinloos.Alleen uw mening telt hier.

Als de beelden en gegevens die hier worden geplaatst, onder  verantwoording van moderatoren., mij geen aanleiding kunnen/mogen geen voor commentaar; dan is dat een georganiseerde vorm van uitlokking?
Als u weet wat de besluitvorming is geweest die 'ons' (meerdere dit forum) zou dwingen onze standpunten te wijzigen... waar blijft u dan op een discussieforum?

Impertinent is uw vraag wat ik uit vrije wil zoal zou doen; dat zou u aan de vrije wil moeten overlaten. Als u begrijpt wat ik bedoel?
Maar waarom maakt u zich daarover al op voorhand druk?

Als u vindt dat discussie met mij zinloos is.... waarom begint u dan steeds weer?

Verder alles goed met u?