Brandweerforum
Afdelingen => Preparatie => Topic gestart door: Mack CF op 13 december 2008, 00:17:37
-
Filmpje van Marofer, eerste 20 sec, grijze kolkende rook, en dan gevolgd door zwarte rook en uitslaande brand uit het dak. (Backdraft?)
Betreft het filmpje in dit nieuwsitem op www.regio15.nl:
http://www.regio15.nl/index.php/actueel/lijst-weergave/1-branden/842-zeer-grote-brand-in-zoetermeer
Mod Arie
-
Het lijkt er wel een beetje op idd.
Volgens mij zagen die 2 brandweer mensen het ook aankomen omdat ze zo naar buiten kwamen gerend.
-
Filmpje op regio15.nl ook een paar keer bekeken, althans de eerste scenes. Je moet volgens mij ter plaatse zijn geweest om het echt te kunnen beoordelen, zo snel breidt een brand zich echter uit. En zo snel moet je dus tot het besef komen dat je moet wegwezen!! Letterlijk levensgevaarlijk dit soort branden: bij aankomst geen vuur- en nauwelijks rookverschijnselen, dus wat ga je doen? Juist ja: zoeken met alle ploegen. Wat moet je dan behouden? Juist ja: overzicht van een leidinggevende buiten het pand. Wat doe je dan als bevelvoerder 1e TS? Juist ja: je blijft die rol (buiten) vervullen totdat de OvD die van je overneemt!!! Zie hier de aanbeveling van een oude rot om ervoor te zorgen dat zich hierboven te snel te veel collega's komen melden..........
-
Ik ben brandtechnisch gezien een totale leek maar zelfs ik zag in het begin van de film het verschil tussen de grijs/zwarte rook en de pikzwarte rook die op een gegeven moment met kracht naar buiten kwam 'rollen'.
Kan iemand met verstand van zaken op dit gebied eens uitleggen wat nu precies het verschil was en hoe dit veroorzaakt wordt?
-
Op het moment dat je ziet dat er dikke zwarte geel/grijze rook naar buiten wordt geperst,weet je dus dat er binnen een stevige ontwikkelende brand gaande is.En dat de temperatuur al erg hoog is,en er al vrij snel de Flash-over/backdraft zal voordoen.Dit is een stadium van de brand,waar je eigenlijk niets meer te zoeken hebt in zo,n groot pand.In een kleine woning zou je nog kunnen trachten die Flash-over aan te pakken,door de rookgaslaag te gaan koelen.Maar in zo,n groot pand,met allerlei gangetjes en kantoren,en ontzettend grote ruimtes tussen de verlaagde plafonds is dat geen doen.Want dan komt die Flash-over gewoon.
Als je op zo,n moment aankomt als brandweerman,zie je gewoon echt de rook met grote druk naar buiten worden geperst.Met een beetje mazzel hoor je ook het fluiten van zuurstof door spleten van deuren en ramen en ventilatieroosters,aangezien de brand zuurstof naar zich toegaat trekken.
-
Wat je op de film ziet gebeuren is een zich ontwikkelende brand. De grijsachtige rook bevat de eerste (lichte) fracties van allerlei ontledingsproducten. Deze producten komen bij een beginnende brand vrij uit alle materialen die opwarmen (te beginnen in de ruimte waar de brand zich bevindt). Het zijn op zichzelf brandbare producten, ze branden alleen (nog) niet omdat de concentratie brandbare stof en zuurstof dat niet toelaat. Het mengsel is te "arm" om te branden. Naarmate de brand meer warmte afgeeft (je hebt het dan over vele Megawatts aan energie) komen ook de zwaardere ontleedbare fractis uit alle materialen vrij. Dan wordt de rook "vetter" en ook zichtbar zwarter. Deze rook is nog veel brandbaarder, tot aan het explosieve aan toe. Binnen in het pand is echter alle zuurstof uit de lucht opverbruikt voor de (beginnende) brand, zodat de rook niet ontbrandt. De stuwing die je ziet, is het gevolg van de enorme hoeveelheid energie en ontledingsproducten die vrijkomt. Deze hete rook zorgt ervoor, dat ook andere materialen in de ruimte waar de rook doorheen trekt heet worden en gaan ontleden. Op een bepaald moment (door het openen van een deur of het bezwijken van een raam) ontsteekt deze rook wel en dan is er geen houden meer aan.
Althans op deze manier is het mij begin jaren twintig van de vorige eeuw verteld. Er zij er vast die nog deskundiger zijn, zeker bij de brandweer :P
-
Je vraagt er één en krijgt er twee. ;D Hartelijk bedankt allebei voor de duidelijke uiteenzetting. :)
En ik altijd maar denken dat rook te allen tijde een 'restproduct' was dat ontstaat door verbranden (door vuur) van materialen. Maar rook staat dus ook vaak aan de wieg van het ontstaan van (of uitbreiding van) brand. Of is dat een verkeerde conclusie?
-
Hebben Peter en ik het toch goed uitgelegd........ ;)
-
Je vraagt er één en krijgt er twee. ;D Hartelijk bedankt allebei voor de duidelijke uiteenzetting. :)
En ik altijd maar denken dat rook te allen tijde een 'restproduct' was dat ontstaat door verbranden (door vuur) van materialen. Maar rook staat dus ook vaak aan de wieg van het ontstaan van (of uitbreiding van) brand. Of is dat een verkeerde conclusie?
Nee,dit is niet helemaal een verkeerde conclussie.Rook bevat inderdaad het "afvalproduct " van een brand.In de open lucht waarbij de rook direct wordt gekoeld tot buitenluchttemperatuur kan de rook geen kwaad meer.Immers de hitte is uit de rook,en bevat dus alleen de afvalstoffen van de brand.
Alleen als de rook nog in het pand zit,en dus alle hete rookgassen erin zitten,dan heb je dus wel een probleem.En krijg je dus het verhaal wat Heynsbergen erg mooi heeft verwoordt. ;)
-
Ok, bedankt :) Tijdens je BHV-opleiding hoor je helemaal niets over dit soort dingen. Alleen om aan deuren te voelen of deze warm zijn alvorens een kamer te betreden en nooit jezelf in de rook begeven als er al brand is en welke blusmiddelen voor wat voor soort brand bestemd zijn. Maar de hele materie van rookgassen, backdrafts etc. daar heb ik eigenlijk pas op dit forum iets over gelezen. ;)
-
Ok, bedankt :) Tijdens je BHV-opleiding hoor je helemaal niets over dit soort dingen. Alleen om aan deuren te voelen of deze warm zijn alvorens een kamer te betreden en nooit jezelf in de rook begeven als er al brand is en welke blusmiddelen voor wat voor soort brand bestemd zijn. Maar de hele materie van rookgassen, backdrafts etc. daar heb ik eigenlijk pas op dit forum iets over gelezen. ;)
kijk bij oud en nieuw naar een paar vuurkorven/straatvuren, als het net brand komt er heel rook vanaf, bij ribbelkarton zie je vaak uit de ribbels een geel achtige rook komen dan van de rest, dit gas kun je makkelijk aansteken(het brandbare dus)
de echt witte rook is vaak (grotendeels) water en krijg je ook pas als het goed brand.
scheikundelesje: goede verbranding brandend product-> CO2 H2O
de gele rook zit nog vol met andere zooi die brandbaar is, vandaar ook de gele kleur
-
Tsja, scheikunde is aan mijn neus voorbij gegaan in het pretpakket waar ik destijds voor koos op de Havo. ;D
Maar de witte rook bij het blussen van bijv. autobranden e.d. is mij ook opgevallen. Had er alleen nooit bij stilgestaan dat rook niet alleen een afvalproduct was van verbanding maar ook een beginstadium kan zijn van brand.
-
Tsja, scheikunde is aan mijn neus voorbij gegaan in het pretpakket waar ik destijds voor koos op de Havo. ;D
Maar de witte rook bij het blussen van bijv. autobranden e.d. is mij ook opgevallen. Had er alleen nooit bij stilgestaan dat rook niet alleen een afvalproduct was van verbanding maar ook een beginstadium kan zijn van brand.
ja, die witte rook is dus vooral water, zal van dat kartonvoorbeeld keer foto proberen te maken;)
-
Tsja, scheikunde is aan mijn neus voorbij gegaan in het pretpakket waar ik destijds voor koos op de Havo. ;D
Maar de witte rook bij het blussen van bijv. autobranden e.d. is mij ook opgevallen.
Die witte rook is dan altijd stoom,vanwege de mooie koelende werking van water 8) ;D ;)
Maar wat betreft dat scheikundige verhaal,dat is ook aan mij grotendeels voorbij gegaan.Maar het hele verhaal van rook,en wat daarin inzit,dat wordt je al bijgebracht in de brandwachtopleiding.En vooral in de Flash-overbestrijdingstrainingen,maar ook zeker in Zweden wordt je geleert de rook te "lezen"
Want rook verteld je erg veel over hoever de brand gevordert is,en zeker als "zoals we al eerder vertelde" de rook uit een pand wordt geperst.Weet je dus als brandweerman zijnde dat er binnen een stevige brand gaande is,die je flink wat werk gaat opleveren.
En je dus extra atent moet zijn op de bijkomende gevaren zoals Backdraft en Flash-over.
-
Maar die twee brandweermensen die naar buiten renden vlak voordat je de rook pikzwart ziet worden, waaraan zouden die binnen hebben gezien dat ze moesten maken dat ze weg waren? Diezelfde zwarte rook of ook nog andere verschijnselen?
-
Waarschijnlijk zullen zij een flinke hitteopbouw hebben gevoeld,tesamen met die dikke zwarte rook.Hetzou mooi zijn als zij lid zouden zijn van dit forum,want zij zouden perfect kunnen vertellen wat ze hebben waargenomen.
-
Misschien dat Hans_ZTM iets voor ons kan betekenen (navragen)? Ben wel benieuwd nl.
-
Ik ben er als fotograaf geweest maar heb geen gefluit gehoord, wel zware klappen voordat de brand door het dak sloeg (te zien en te horen op het FotoBPR filmpje (http://www.freewebs.com/fotobpr/zeergrotebrandzt.htm)).
-
Denk eerder dat ze door de BVD zijn teruggeroepen via de portofoon. Zoals mr. Heynsbergen het al aangeeft, de BVD heeft het plaatje kompleet, en binnen zie je maar een deel. Verder geen slang kunnen ontdekken die ze bij zich hadden? dus Flashover tegen houden bestrijden gaat niet zonder water.
Kleur van de rook is inderdaad een goede indicatie, maar je kunt verschrikkelijk verrast worden door een grijze rook die alnog een Backdraft oplevert, of juist een zwarte rook die het doet. Heeft ook veel te maken met de aard van de producten die in brand staan.
Belangrijkste signalen binnen, is het aanzuigen van lucht door de brand, het puffen/zuigen van de rook door kieren en naden van binnen wanden en deuren, en als je een straal bij je hebt de temperatuur van de rookgassen. Spuit tegen de rooklaag met een sproeistraal. Valt het water als regen weer op de grond, heeft de rook nog een lage temperatuur (water wordt geen stoom) Komt er nauwelijks water terug, rookgassen zijn in elk geval boven de 100 gr. Een hete flashover ontstaat pas boven de 600 gr, maar een backdraft al veel eerder.
Als laatste dan nog, in de hete rook zit heel veel CO. Is een zwaar explosief gas met een zeer groot explosie gebied tussen 11 en 75 %. En dat geeft die mooie klappen tijdens een Flashover demo.
-
Waarschijnlijk zullen zij een flinke hitteopbouw hebben gevoeld,tesamen met die dikke zwarte rook.Hetzou mooi zijn als zij lid zouden zijn van dit forum,want zij zouden perfect kunnen vertellen wat ze hebben waargenomen.
Een tijdje geleden ben ik bij een schuurbrand geweest. Dat was een beetje vergelijkbaar (alleen dan veel kleiner natuurlijk)
We gingen naar binnen om de vuurhaard te localiseren. we hadden hele lichte (grijze) rookontwikkeling. plotseling werd de rooklaag die alleen aan het plofond hing pikzwart en werd naar beneden geperst. je zag de vuurhaard ook ineens heel snel ontwikkelen plus dat het ook in een keer heel heet werd. Dat was voor ons ook het moment dat we eerst maar eens even naar buiten gingen. Zie ----> http://www.hetbrandweerforum.nl/index.php?topic=14443.0 Op de foto's van Etiënne112 en Eugene kun je die ontwikkeling wel aardig zien.
-
visitors can't see pics , please register or login
Yep dit is hem, bruine rook, en als je er bij bent ook een aanzuigen de werking via de grond. Als je in de Flashover container bent geweest herken je deze vieze bruin/gele rook. En inderdaad dan komt de Flashover, waarbij de rookgassen ontbranden en door de hitte de onverbranddde rookdeeltjes, roet, naar beneden duwen en de hitte ook op de vloer toe neemt.
Maar wat hadden we hier mogelijk vooraf kunnen doen om "veiliger op te kunnen treden" ?
Pssst, volgende keer zo laag mogelijk naar binnen, dus op je knieen naar voren, als nu de flashover komt ben je te laat om naar de vloer te duiken.
Wordt in 201? aangepast in de leerboeken ademlucht De manieren van aftasten, en voortbewegen zo laag mogelijk bij de grond in plaats van staande.. ;)
-
Ik ben er als fotograaf geweest maar heb geen gefluit gehoord, wel zware klappen voordat de brand door het dak sloeg (te zien en te horen op het FotoBPR filmpje (http://www.freewebs.com/fotobpr/zeergrotebrandzt.htm)).
Dat hoor je ook niet van een afstand,daarvoor moet je echt bij een raam of deur staan. ;)
-
Inderdaad, is ook niet het geluid wanneer je op je vingers fluit, meer een hele lange zucht, of een windvlaag die je hoort. Met je masker, ademhelm etc. dus toch al niet makkelijk waarneembaar, maar als de rook boven je hoofd naar buiten gaat, en je bij je laarzen weer een verdunde rook naar binnen ziet gaan moet je echt op gaan passen.
Zie de kleur van deze rook http://nl.youtube.com/watch?v=dIXYfsR7wq4&feature=related (http://nl.youtube.com/watch?v=dIXYfsR7wq4&feature=related) en die op de foto hierboven.
-
Inderdaad, is ook niet het geluid wanneer je op je vingers fluit, meer een hele lange zucht, of een windvlaag die je hoort. Met je masker, ademhelm etc. dus toch al niet makkelijk waarneembaar, maar als de rook boven je hoofd naar buiten gaat, en je bij je laarzen weer een verdunde rook naar binnen ziet gaan moet je echt op gaan passen.
Ik heb dit al een aantal malen in de praktijk,en in de container mogen bewonderen.Maar opzich is het wel een mooi gezicht,alleen moet je inderdaad erg gaan oppassen.
-
Ik ben er als fotograaf geweest maar heb geen gefluit gehoord, wel zware klappen voordat de brand door het dak sloeg
Ik stond er op een gegeven moment boven; in het bakje van de 755 - de brand was toen al wel veel verder ontwikkeld. Als je toen zag met wat voor kracht de lucht naar binnen werd gezogen door de openstaande grote overhead deuren.... daar stond plaatselijk windkracht veel, en dan naar binnen toe.
Zo op een hoogte kon je dat perfect zien....
Peen
-
Wordt in 201? aangepast in de leerboeken ademlucht De manieren van aftasten, en voortbewegen zo laag mogelijk bij de grond in plaats van staande.. ;)
Dat hebben ze ons laatst aangeleerd tijden een flashover training van Fireflash, en dan met name de nieuwe deur procedure. ;)
-
Ja wij hebben het ook allemaal gehad op het oefencentrum in dordrecht.
Alleen gaat het in de praktijk (zoals bij velen waarschijnlijk) soms net ff anders zoals je het geleerd heb. ;)
Terwijl het eigenlijk juist dan zo belangrijk is om gevaarlijke situaties te voorkomen.
-
Dat hebben ze ons laatst aangeleerd tijden een flashover training van Fireflash, en dan met name de nieuwe deur procedure.
Was dat in Twello ? Moeten we elkaar bijna wel gezien hebben. ;D
En dan weet je dat je op je knieen naar binnen moet (als je nog naar binnen wilt)en zelfs op je zij moet gaan liggen toch??
-
Ok, bedankt :) Tijdens je BHV-opleiding hoor je helemaal niets over dit soort dingen. Alleen om aan deuren te voelen of deze warm zijn alvorens een kamer te betreden en nooit jezelf in de rook begeven als er al brand is en welke blusmiddelen voor wat voor soort brand bestemd zijn. Maar de hele materie van rookgassen, backdrafts etc. daar heb ik eigenlijk pas op dit forum iets over gelezen. ;)
Een BHV'er heeft ook helemaal niets meer in het pand te doen/zoeken als de brand al zo ver is ontwikkeld dat er gevaar is voor een flashover/backdraft.. daar heeft hij immers niet de juist blusmiddelen en opleiding voor gehad. Gewoon houden bij een beginnend brand te bestrijden waarvan je zeker weet dat je daar voldoende kleine blusmiddelen voor hebt, verder is het voor de brandweer ;)
-
Wees maar niet bang; ik was ook helemaal niet van plan in het pand te zijn als de brand zo ver gevorderd is. Ik heb er alleen maar mee willen aangeven waarom ik niets van deze materie af wist. :)
-
Was dat in Twello ? Moeten we elkaar bijna wel gezien hebben. ;D
En dan weet je dat je op je knieen naar binnen moet (als je nog naar binnen wilt)en zelfs op je zij moet gaan liggen toch??
Ja dat was in Twello. ;) Maar wij waren toen op donderdagavond,( een deel van onze post).Toen was er een instructeur uit Nijkerk en uit Twente. ;)
Ja zo laag mogelijk als je nog naar binnen wilt inderdaad, liefst geheel plat ;D
-
Ja dat was in Twello. ;) Maar wij waren toen op donderdagavond,( een deel van onze post).
Ja zo laag mogelijk als je nog naar binnen wilt inderdaad, liefst geheel plat ;D
In Zweden moesten we bijna plat op de grond,om naar binnen te kunnen.En dan heb je als straalpijpvoerder echt je maatje nodig die dan de slang doorvoert,zeker omdat je dan ook bezig bent de Flas-over te temmen,en naar voren moet zien te komen.En ook nog eens die straal mee moet nemen,kortom je bent harstikke druk. ;D
-
Hallo Allen,
Naar aanleiding van de discussie van rook en verbranding zal ik al het beeldmateriaal vanaf het begin dat ik TP was op www.marofer.nl en ook bij www.regio15.nl zetten. In de film die nu online is heb ik NIET alle beginstukjes gebruikt van de rookontwikkeling.
Vanavond laat, zal ik een apart item maken, het is een klein stukje film maar voor jullie is dan nog meer te zien van de opbouw rookontwikkeling
groetjes Marco F.
Marofer
-
Hallo Allen,
Naar aanleiding van de discussie van rook en verbranding zal ik al het beeldmateriaal vanaf het begin dat ik TP was op www.marofer.nl zetten. in de film die nu onlie is heb ik NIET alle begin stukjes gebuikt van de rook ontwikkeling.
Vanavond laat, zal ik een apart item maken, het is een klein stukje film maar voor jullie nog meer duidelijkheid.
groetjes Marco F.
Marofer
Alvast heel erg bedankt Marco,hier ben ik in ieder geval erg blij mee. ;)
-
Heel fijn Marco! :)
-
Ik wacht in spanning af.
-
Hij (het filmpje) blijkt er al een tijdje te staan:
http://www.marofer.nl/index.php?pagina=incident&iid=79
Peen
-
Hierbij een kleine foto sessie waarbij je goed ziet hoe rook steeds veranderd
1e foto is aankomst 1e auto spuit.
groet,